Nazım Debağ: Kürdistan’da Hacı Kasım ile ilişkisi iyi olmayan güç yoktu!

Röportajın ilk bölümü

Kürdistan Bölgesi’nin Tahran Temsilcisi Nazım Debağ, ABD tarafından 3 Ocak’ta öldürülen İran Devrim Ordusu’na (Pasdaran) bağlı Kudüs Kuvvetleri Komutanı Kasım Süleymani ile bazen haftada 2 ila 3 kez görüştüğünü söyledi.

Kasım Süleymani ile özellikle birçok kez kahvaltıda bir araya geldiğini belirten Debağ, “Gece saat 12:00’da bile Hacı Kasım’ı aradığımda cevap veriyordu” dedi.

Tüm liderlerin Kasım Süleymani gibi olmasını dileyen Nazım Debağ, Süleymani’nin kendisine fazlasıyla güven duyduğunu belirterek, “Kürdistan’da Hacı Kasım ile ilişkisinin iyi olmadığı güç yok! Hacı Kasım’ın tüm Kürt liderleri üzerinde etkisi vardı” diye konuştu.

Kürdistan Bölgesi’nin Tahran Temsilcisi Nazım Debağ, 21 yıldır önce partisi Kürdistan Yurtseverler Birliği’nin (KYB) ardından da Kürdistan Bölgesi’nin temsilciliğini yürütüyor.

Nazım Debağ, röportajın ilk bölümünde Kasım Süleymani’nin kendisiyle ve diğer Kürt taraflarla olan ilişkisine dair Rûdaw’ın sorularını yanıtladı…

IŞİD’in çıkışı sırasında Kasım Süleymani’nin de hazır bulunduğu bir toplantı düzenlendi. Bu önemli toplantıda Kasım Süleymani Peşmerge’nin kapasitesitesini dillendiriyor. Bu toplantıya ilişkin detayları anlatır mısınız?

Sanırım bir yanlışlık var. Hacı Kasım toplantıda yoktu. İran adına Sistemin Çıkarlarını Koruma Meclisi Başkanı Muhsin Rizayi katıldı. Hamaney’in ofisinden katılmıştı. Bu yüzden tarihi toplantı olarak tanımlandı.

Toplantıda bir grup katılmıştı. Ve Muhsin Rizayi, “Rehberin ofisinden geldim. Rehberimiz KYB ve Talabani’ye selamlarını iletti. Irak, Kürdistan Bölgesi, Musul ve Erbil’de IŞİD’in varlığından söz edildi ve rehberimiz yanınızda bir danışmanımızın olmasını istiyor” dedi. O dönem Mam Celal hastaydı. Toplantıda Kürdistan Bölgesi’nin korunmasına yönelik bu görüşe katılan güçlü kişiler vardı. Onların isimlerini zikretmek istemiyorum. Toplantıda bulunan tek Kürt ise bendim. 

Toplantıya Kürdistan Bölgesi’nin temsilcisi olarak mı katıldınız?

Aslında Mam Celal ve KYB’nin temsilcisi olarak katıldım. Toplantıya katılanlar üst düzey yetkililerdi. Kürdistan Bölgesi ve tutumuna yönelik farklı görüşler hakimdi. Üst düzey bazı yetkililer, Erbil ile Erbil dışında da IŞİD’le savaşın yapılarak, Kürdistan Bölgesi’nin korunması gerektiği görüşündeydi. Çünkü bizim çıkarımızaydı ve bu da yapıldı.

İran’ın Kürdistan Bölgesi’ne IŞİD’le savaş çerçevesinde silah ve patlayıcı yardımlarının yapılmasının bu toplantıyla ilgilisi var mıydı?

Bir kısmının ilgisi vardı. Çünkü Kürdistan Bölgesi’ndeki üst düzey bazı yetkililer bu amaçla ilişki kurdular. Yetkililer bana telefon açarak durumun hangi aşamaya geldiğini sordular.

Kürdistan Bölgesi, İran için neden bu kadar önemli? İran neden Kürdistan’ın korunmasını istiyor?

İran adına konuşamam. Ancak İran’ın Kürdistan Bölgesi’ne karşı duruşunu anladığım kadarıyla söyleyebilirim. İran, Kürtleri bir denge ve Şii ile Sünniler arasında dengenin oluşturması için iyi bir arabulucu ve dengeci olarak görüyor. Çünkü Kürtler Sünni! Şayet Kürt Sünniler ve Arap Sünniler bir olursa büyük bir güç oluşmuş olacak.  

Kasım Süleymani ile kaç kez bir araya geldiniz?

Kesin bir sayı yok çünkü rahmetli Mam Celal döneminde bazen haftada 2-3 kez aralarında gidip gelmişimdir. Bazen ayda birkaç kez, bazen 2 ayda bir görüşüyordum.

İlk kez Kasım Süleymani ile ne zaman tanıştınız?

İlk kez 1991 yılında Devrim sonrası Kürdistani Cephe adıyla rahmetli Sami Abdulrahman, Kadir Kadir ağabey ve ilk Kürdistan Bölgesi kabinesinden Sanayi Bakanı Emir beyden oluşan bir heyetle ki bende KYB ve Mam Celal’in temsilen bu heyetin içinde yer aldım ve Tahran’da Kasım Süleymani ile ilk kez o zaman tanıştık.

Gündeminizde ne vardı?

Kürtler’in ihtiyaçlarını dillendirdik. O dönemde en büyük sorunumuz yakıttı ve yakıt yardımı talebinde bulunduk. Bu konuda bize yardım da ettiler.

Haci Kasım ile Kürdistan’da hiç görüştünüz mü?

Evet birçok kez bir araya geldik. Arabuluculuk yaptım. Mam Celal, Neçirvan Barzani ve Adil Abdulmehdi birlikte bir yere gittiler. Hacı Kasım’da Tahran’dan oraya geldi.

Hangi yıldı?

Yılını tam hatırlamıyorum. Ancak Mam Celal yeni Irak Cumhurbaşkanı olmuştu. Birkaç kez de Kürdistan’da biraray geldik. Kürdistan’da ilk kez Pirmam’da Hacı Kasım ile toplandık.

Yemekte görüşüyor muydunuz?

Kahvaltıda birçok kez biraraya geldik. Bu adam hakkında ne söylesem azdır. Örneğin; Bazen gece saat 11:00-12:00 sıralarında da onu evinden aradığımda bana cevap verirdi.

Kasım Süleymani ile ilişkileriniz bu denli güçlü müydü?

Mam Celal’in sayesinde…Çünkü ben Mam Celal’in temsilcisiydim. Bazen bana telefon açarak, “Saat 06:30’da falan yere gel kahvaltı yapalım” derdi.

Daha çok nerede kahvaltı yapardınız?

Daha çok çalıştığı yerlerde yapardık. Kaldıki birkaç özel yerde çalışırdı.

Kasım Süleymani’nin beğenmediğiniz özellilliği ne idi?

Tüm liderlerin onun gibi olmasını umud ediyorum.

Birbirinizin evine gidip geliyor muydunuz?

Hayır. Sultan Süleyman’ın bir sözü vardır; Sultan Süleyman damadını vezir yaparak, mühürü ona verip teşekür ediyor. Ardından da “Ne kadar büyük adama yakın olursan ölüme o kadar yakın olursun” der.

Bir diğer anlamda Kasım Sülemani’ye yakınlığınız ölüme daha yakın olacağınız anlamına mı geliyor?

Evet ama korkmuyordum. Örneğin; Ebu Mehdi Muhendis’in Kasım Süleymani’ye yakınlığı başına neler getirdi? Onunla -Süleymani- özel uçakla Erbil ile Süleymaniye’ye geldim. Araçla beraberinde Kirmanşan ve Meriwan’a gittim. Onunla Qelaçwan’a geldim.

Güvenilir bir şekilde sizi yanında gezdiriyordu öyle mi?

Mam Celal yerinin imkansız olduğunu söylerdi. Çünkü ona gel dediğinde onun yanında olduğunu ve emin olması gerekiyordu. Bir adam böyle seslendiğinde bilinki başı ağrıdığında benim verdiğim hapı da alıyordu. Bir keresinde ona -Süleymani’ye- korkusuz bir şekilde “İlk önce benim bu habı almam gerekmiyordu muydu?” diye sordum. Hacı Süleymani’de bana “Ayıptır bu sözleri kullanıyorsun. Çünkü böyle büyük bir adamın verdiği hapla ölünmez” yanıtını verdi. Bana çok güveniyordu!

İran Hmişhiri Ciwan dergisinde, “Kasım Süleymani’yi tanımak için Nazım Debağ’ın yanına geldik!” denilmişti. Bu sadece bir söz müydü? Yoksa gerçekten Kasım Süleymani hakkında bilgi bankası mıydınız?

Ne onun -Süleymani- gösteriş yapmaya ihtiyacı vardı ne de ben onun propagandasını yaparım. Benim onun hakkında konuşmam konusunda hassastı. Hacı Kasım hakkında kendi açımdan bilgi sahibiyim gerek Mam Celal, gerekse Sayın Mesud Barzani ve Neçirvan Barzani ile çalışma şekline ilişkin. Birçok kez Hacı Kasım’ın mesajlarını Mam Celal ve Sayın Mesud Barzani’ye ben iletirdim.

En belirgin mesajları ne idi. Ve özellikle en çok kime mesaj gönderiyordu?

Sayın Mesud Barzani için 1-2 kez Hacı Kasım’ın mesajını ilettim. Bir keresinde doğrudan kendim ilettim. Bir kez de Mam Celal aracılığıyla ilettim. Sayın Neçirvan Barzani’ye de birkaç kez İran İslam Cumhuriyeti ve hükümetinin resmi mesajını ilettim. Onu da Kürdistan Demokrat Partisi’nin Dışilişkiler Sorumlusu Sayın Abdullah Akreyi’nin aracılığıyla ilettim.

Yazar Arif Qurbani Rûdaw’da yayımlanan bir yazısında KYB’nin kongresi Kasım Süleymani’nin ölümünden sonra gerçekleşseydi sonuç daha farklı olacaktı. Kasım Süleymani KYB üzerinde bu denli etkinmiydi?

Bence Hacı Kasım’ın tüm taraflar üzerinde bir ölçüye kadar etkisi vardı. Ancak KYB’de çıkarları daha fazlaydı. Düşünün İran ile 435 kilometrelik bağımız var. Belki KDP ile 15-20 kilometredir. Çünkü PKK sınır boyunca bizimle ve Türkiye sınırına kadar da PKK’dir. Türkiye’nin KDP ile çıkarları ne ise İran’ın da KYB üzerinde o kadardır. Tarihe düşmesi için şöyle bir değerlendirme yapayım. İran’ın KYB ve KDP’ye verdiği önem belki diğer taraflara vermiyordur.

Nasıl?

Örneğin; 31 Ağustos tecrübesine sahibiz. 14 gün Erbil’de saklandıktan sonra kaçak yollardan Nexede’ye gittim. Mam Celal beni hemen KYB ile İran arasındaki işbirliği sorumlusu yaptı. Nexede’de tüm taraflarla ilişkiye girdim. KYB’nin Dêgelle, Smaqulli, Şehitler Ovası’na kadar ulaştık. İran bize “Buraya kadar” dedi. “KDP’nin dağılmasını istemiyoruz.” Bu tarih ve başka sözlenecek sözlerde var ama kalsın. Örneğin; KDP Mesif’te kalmaları için nasıl mesaj gönderdiklerini gibi...

Nasıl mesaj iletildi ve mesaj ne idi?

İranlılar’ın kendileri mesajı sözlü olarak iletti ve onlara -KDP- “Tamam KYB daha ileriye gitmeyecek” dedi. Bu İran’ın siyasetidir.

Kasım Süleymani’nin ölümü ile KYB’nin kongresine dair sorumun cevabını alamadım?

Sanırım Sayın Arif Qurbani’nin bilgileri tam değil. Bence Kasım Süleymani’nin etkisi yoktur diyeyemem vardı. Diğer tarafları üzerinde etkisi olduğu gibi...Kürdistan Bölgesi’nde Kasım Süleymani ve Ramazan’ın Karargahı ile arasının iyi olmayan güç yoktu.

Kasım Süleymani’nin Kürt yetkililerin parti ve hükümet nezdinde atanmasına yönelik rolü ne kadardı?

Rolü yoktu ama öneri ve nasihatları vardı. KYB, KDP ve Goran arasında karizmatik kişiler arasında kırılganlıklar, KYB arasında birbirlerine kırılgalıklar vardı ve KYB de KDP’ye karşıydı. Kak Neşirwan’ı da kırıyorlardı. Şayet Hacı -Kasım Süleymani- de burada olmazsa Allah yukarda! Bana bir nasihatında; “Sizden rica ediyorum. Karizmatik şahsiyetlerinize saygı duyun. İyi ve kötü yanları olabilir ama iyi tarafları daha fazla ve büyük şahsiyet ve karizmaya sahipler. Size tahammül etmeyenlere karşı onları rencide etmeyin” Bu çok büyük dostane bir nasihattı hepimiz için. KYB’nin şimdiye kadar kalmasında da rolü olabilir ve KYB’ye tahammül etmeyenler yüz parçaya bölünmesini isteyenlerin rüyası gerçekleşebilirdi.

Mam Celal’den sonra Kasım Süleymani’nin KYB’nin üst düzey yetkilileri arasında yaşanan anlaşmazlıklarda rolünün olduğu söyleniyor...

Aksine dediğim gibi KYB-KDP ve KYB - Komel’in Kasım Süleymani ile ilişkileri iyi idi. Onun nasihatları olmasaydı hepsinin arasında sorun çıkacaktı.

Kasım Süleymani referandumu yapmamaları konusunda Kürtleri çok uyardı. Hatta Kürt yetkililerden Kosret Resul’a vazgeçmemesi halinde taziyesine geleceğini söylüyor. Kasım Süleymani sizin yanınızda referandumdan hiç söz etti mi? Sizin aracılığınızla Kürt yetkililere mesaj gönderdi mi?

Kosret Ağabeye yönelik sözler doğru değildi.

Sizin yanınızda referandumdan söz edildi mi?

Benim yanımda söz edilmedi. Sayın Neçirvan Barzani’nin Hacı Kasım ile görüşmesinden haberdardım. Toplantıya katılmadım çünkü KDP heyeti idi ve havaalanında kendilerini Hacı Kasım’ın kaldığı yere kadar eşlik ettim. Sayın Neçirvan Barzani neden gittiğimi de sordu. Ona konuşulanlara şahitlik etmek istemediğimi söyledim. Ne olduğunu bilebilirdim. KYB’den gelen heyette de Kosret Ağabey, Mela Bahtiyar, Ömer Fettah, Dr. Xesrew ve Mahmud Sengawi vardı. Bende Kosret Ağabeye Hacı Kasım’ın sözlediklerini tercüme ettim. Benim duyduklarım ise Kasım Süleymani referandumun yapılmamasını istedi. Ayrıca “140. Maddenin uygulanması için destek vereceğim. Belki şimdiye kadar neden destek olmadığımızı sorabilirsiniz? Bunun da nedeni vardı. Ancak size söz veriyorum bu meseleden sonra Irak çerçevesinde haklarınızı almanız için sizi destekleyeceğim” ifadelerini kullandı.

Kasım Süleymani ve İran’ın Kürtler’in haklarını koruyacağına dair garanti var mıydı?

Evet vardı. Şimdiki gibi Irak onların elindeydi. Şayet onlar olmasaydı o bütçe Kürdistan Bölgesi’ne ulaşır mıydı?

Çeviri/Edit: Gülbahar Altaş