Amerika Birleşik Devletleri'nin Connecticut eyaletinde bulunan Yale Üniversitesinde düzenlenen “Kürtler için Adalet” başlıklı seminerin ardından Rûdaw New York muhabiri Mecid Nizameddin Gıli’nin sunduğu Özel Söyleşi programına konuk olan CIA eski Başkanı David Petraeus, Birleşmiş Milletler (BM) eski Suriye Özel Temsilcisi Staffan de Mistura, ABD’li milyarder Thomas Kaplan ve Kürt dostu Fransız düşünür Bernard-Henry Levy, Kürtlerin Ortadoğu’daki konumu, mevcut durumu ve geleceği hakkında çarpıcı açıklamalarda bulundu.
Öncelikle hepinize teşekkür ediyorum. General Petraeus’dan başlamak istiyorum. Kürtlerin büyük çoğunun aklındaki ilk soru şu; ABD askerlerinin çekilmesinden sonra Türkiye Suriyeli Kürtlere saldırdı, acaba aynı şey Iraklı Kürtlerin de başına gelir mi? Özellikle de ABD yönetiminin ani ve beklenmeyen kararlarına alıştığımız bu dönemde. Uzun siyaset deneyiminiz ve ABD dışişleri politikası hakkındaki tecrübenize dayanarak soruyorum; Iraklı Kürtler de aynı kaderi paylaşır mı?
David Petraeus: Sanırım hayır. Ama öncelikle şunu söylemek istiyorum; Stefan, Thomas ve Bernard ile bu programa katıldığım için kıvanç duyuyorum. Şimdi Kürtlerin dağlardan başka dostları da var. 2003 yılında ABD güçleri ile Kuzey Irak’a gittiğimde Erbil, Süleymaniye ve Duhok’u ziyaret ettim. Defalarca bana şunu söylediler; “General, biz Kürtlerin tek dostu bizi çepeçevre saran bu dağlardır.” Ben de “hayır, öyle değil, Amerika sizin dostunuzdur” dedim. Hem o zaman ve hem de son 20 yılda birlikte kan döktük. Amerika’nın Kürtleri desteklediğini düşünüyorum, sadece Irak’ta değil, kuzeydoğu Suriye’de de.
“KÜRTLERİN EN ZAYIF ÖZELLİĞİ BİR STRATEJİYE SAHİP OLMAMALARIDIR”
Sayın Steffan de Mistura, BM Özel Temsilcisi olarak görev yaptığınız için Suriye konusunda büyük tecrübeye sahipsiniz. Suriye Kürtlerinin temel sorusu ise daha farklı, çünkü onlar şimdi daha zor bir durumda yaşıyor. Onlar da, kime güvenelim diye soruyor. Bir sonraki adımları ne olmalı; Esad’ın kontrolü altına geri mi dönsünler, ABD’ye mi bel bağlasınlar yoksa Ruslara mı danışsınlar?
Steffan de Mistura: Kürtlerle çalıştığım süre içerisinde edindiğim izlenime göre, en güçlü özellikleri dirayet ve çalışkanlıklarıdır. İkincisi kültür ve inançlara olan saygılarıdır. Ayrıca yaşadıkları yerde imkanlar dahilinde özerklik istiyorlar. Kürtlerin en zayıf özelliği ise bir stratejiye sahip olmamalarıdır. Bu defa artık Kürtlerin strateji belirlemesini ve ona göre yürüdüklerini görmek isterim. General Petraeus’un daha önceki paneled dediği gibi, Suriye’nin mevcut koşullarında tüm durumlar ABD’nin tavrına bağlı. ABD yönetimi bir süre daha Suriye’de kalacakmış gibi duruyor. Anladığım kadarıyla bunun sebebi de petroldür. Bunun arkasında başka sebepler olduğuna da inanmak istiyorum. Bu sebepler ne zamana kadar kalır? Buna bağlı olarak; ben Kürt olsam ve orada yaşıyor olsam kessinlikle ABD’nin kalmasından veya bir konuda Kürtlere yardımcı olmasından yana olurdum. Şimdi burada söyleyeceğim sizin için ilginç olabilir ama geçmişte de bu tür şeylerin yaşandığına şahit olduk. Yani, ABD’den Rusya ile birlikte çalışıp Suriye hükümetini ve Başkan Esed’i Kürtlere saygılı yaklaşma, önem verme ve belli bir ölçüde özerkliklerini tanıma konusunda yardımcı olmasını beklerdim. Bununla birlikte tabi Kürtleri korumasını da.
Burada bir husus daha var ki bence gözardı edilmesi yanlıştır. O da Türkiye’nin paranoya düzeyine ulaşmış güvenlik endişeleridir ki bir ölçüye kadar da meşru bir endişedir. Fakat bu da çözülebilir. Burada Ruslarla Amerika birlikte hem Kürtlerin korunmasını garanti altına alabilir hem de Türkiye’nin bu paranoyasını canlı tutmak isteyenler tarafından Kürtlerin kullanılmasını önleyebilir. Bu her iki taraf açısından da kazanım olabilir ama henüz gerçekleşmemiş bir durumdur. Mevcut durumda bunun alternatifi ABD’nin sözünde durması ve ani kararlardan uzak durmasıdır.
“KÜRTLER HERŞEYDEN ÖNCE KENDİLERİNE BEL BAĞLAMALI”
Sayın Thomas Kaplan, bölgenin tarihi ve kapsamlı ilişkileri gözönünde bulundurduğunuzda, Kürtler Batı’ya bel bağlayabilir mi? Sadece haklarını elde etmeleri açısından da değil, güvenlikleri açısında, tekrar bir toplu katliamla, jenosidle karşı karşıya kalmamak açısından da sizce Kürtler Batı’ya bel bağlayabilir mi?
Thomas Kaplan: Sanırım Kürtler herşeyden önce kendi kendilerine bel bağlamalı. Kürtler şu an iki şeye muhtaç; birincisi Rojava ile Irak Kürdistan’ı arasında daha fazla koordinasyon olmalı. Sanırım şimdi her iki tarafın da biraz feragat ederek yanlışlarını görmesi ve daha yakın işbirliğine girişmesi için uygun bir zaman. Bu da strateji hesabına girer. Kürtler strateji sahibi olabilmeli ki mevcut realiteye göre pozisyon alabilsinler, çünkü kaos ve karmaşa dolu bir bölgede yaşıyorlar. Her ne kadar Kürtler dünyada haklarından mahrum bırakılan en büyük grup da olsa gerçekten de bağımsız bir devlete sahip olmayı hak ediyorlar. Bununla birlikte çok kaotik dört devlet arasında bölüştürüldükleri gerçeğini de kabul etmek gerekir. Ben şahsen bu dört ülkede yaşayan Kürtlerin kendileri içerisinde daha fazla işbirliği olduğunu görmek istiyorum. Bu benim özel arzum. Şimdi tam da bunun zamanının geldiğine inanıyorum. Bu tarihte öyle bir zaman ki sadece bir twitt veya telefon görüşmesiyle tüm bölge kaos yaşayabiliyor. Bugünkü durumların olduğu gibi kalmasını Kabul edemeyiz. Sanırım Kürtlerin birbirlerine yakınlaşması da kontrolleri dışında cereyan eden gelişmelere karşı birlikte hareket etme ve çalışabilmelerine olanak sağlar. Bu da Kürtlerin özgürlükleri için daha iyi bir atmosfer yaratmalarına olanak sağlar.
Özgürlükten kastınız bağımsız bri devlet mi? Fakat Ortadoğu’da I. Dünya Savaşı’ndan beri belirlenen sınırları değiştirmek çok zor değil mi?
Thomas Kaplan: Çok uzağa gitmek istemiyorum. Bana, “bağımsız bir Kürdistan Ortadoğu’da istikrara neden olur mu?” diye sorarsanız, kessinlikle “evet” derim. Bununla kastım halkı tehlikeli işler yapmaya teşvik etmek değil. Bununla birlikte çok hassas bir süreçten geçiyoruz. Planlanan olaylar dışında Suriye, Irak ve İran için öngörülen farklı senaryolar da var ki bunların hiçbiri Kürtlerle alakalı değil. Kürtlerle müttefiklerini çok farklı durumlarla kaşı karşıya getirmek isteyebilirle ki bu durumların hiçbiri iyi niyetli olmayabilir. Sanırım eğer uygun bir strateji olsa, onlar tüm olası gelişmelere karşı önceden bir uyarıya gerek kalmadan daha iyi hazırlıklı olabilirler.
Sayın Bernard-Henry Levy, bir süre önce Suriye’deydiniz ve daha önce de Irak’taki savaş cephelerinde Kürtlerle birlikteydiniz. Sizce Irak ve Suriye’deki Kürtler uzun süreli istikrar için birlikte hareket edebilir mi?
Bernard-Henry Levy: Herşeyden önce iyimser bir haberle başlamak istiyorum; bu gece çok önemli bir gelişme oldu. General Petraeus gibi Batının en prestijli askeri generallerinden birinin görüşlerini dinledik. Kendisi Pakistan, Afganistan, Arap dünyası ve jeostratejiden bahsetti. Biz bu semineri “Kürtler için Adalet” adıyla düzenledik. Bugün Kürtler ve Kürt ismi jeopolitika konularının en sıcak şekilde tartışıldığı çatı haline gelmiş durumda. Bu çok önemli bir konu. Bu aynı zamanda benim hayalimdi. Şimdi neden bu konudan bahsettiğimi biliyor musunuz? Benim ve dostum Thomas Kaplan’ın hayali de bu. Hayata veda etmeden önce Erbil’de, yada Kamışlo’da düzenlenen büyük bir konferansta “Radikal İslam, Mülteci Surunu, Vatandaşlık” ve bunun gibi önemli konuların tartışıldığını görmek istiyorum. Hayalim bir konferansı bir Kürt başkentinde böyle bir konferansa şahit olmak. Bu bir hülya olabilir ama bugün burada gerçekleşen bu hülyanın gerçekleşmesi için bir adım olabilir. Bu iyimserlik yaratan konu.
Karamsarlık yaratan bir durum da var ki ondan da bahsetmek istiyorum. Dostlarım, Suriye Kürtlerinin başına gelen Irak Kürtlerinin de başına gelebilir dediler. Fakat ben de dostlarıma şunu söylüyorum; bud aha önce zaten yaşandı. Ekim 2017’de yaşananları hatırlıyor musunuz? Kerkük’e yapılan saldırıyı anımsıyor musunuz? Altun Köprü’deki savaşı hatırlıyor musunuz? İran destekli Şii milislerin Abrams tanklarıyloa saldırısını bazı Peşmerge komutanları burada kırdı. Malesef Batı ülkeleri parmaklarını dahi kımıldatmadı. Dolayısıyla bu tarihin en hoş olmayan konusu birkaç ay önce Suriye’de yaşananların aynısının iki yıl önce Suriye Kürdistan’ında da yaşanmasıydı. Yani, Kürtlerin tarihte yaşadığı tüm bu trajedilerin ve ödedikleri bedellerin dünya tarafından bilinmediği bir gerçektir. Şimdi bizler ne yapabiliriz? Kim ve kimler Kürtlerin müttefiği? Biz Batı kamuoyunda rolü olan iyi niyetli kadın ve erkekler ve bir de Batı ülkelerinde üst düzey görevlerde yer alan bazı kişiler.
Birkaç gün önce, ki bunu henüz kimse bilmiyor, Suudi Arabistan’ın başkenti Riyad’daydım, Kürt davası üzerine konuşmak için gitmiştim. Düzenlediğimiz seminerin konusu şuydu; Kürtlerin dağlardan başka dostu var mı? Bir grup üst düzey Suudi yetkilinin karşısında konuştum. Kendileri konuyla yakından alakalı da değillerdi. Onlara ne dedim? Kürtler tüm İslam dünyasına örnek olmalı, danışman olmalı dedim. İslam ve Arap dünyası radikal İslamla mücadele, modern İslam düşüncesine sahip olmak, seküler ve kadın haklarına karşı ılımlı olmak istiyorsa, tüm bu fikri ve ahlaki reform kabul ediyorsa bu konuda parlayan bir yıldız gibi önümüzde duran Kürt halkının deneyiminden yararlanabilir. Dolayısıyla kimler Kürtlerin dostu oluyor? Batı halkı, aynı zamanda Arap ve İslam dünyasındaki iyi niyetli kadın ve erkekler. Dolayısıyla Kürtleri korumak için bu iki müttefik arasında büyük bir ittifak sağlanmalı. Bu Thomas Kaplan’ın ve bemin stratejik amaçlarımızdan biri, Kürtler için adaleti tesis edecek kurumların kurulması.
“HİÇ KİMSE SAVAŞIN SONA ERMESİNİ, SAVAŞA KATILANLAR KADAR ARZU ETMIYOR”
Sayın General Petraeus, Kürtleri koruma ve Ortadoğu’daki meselelerinin çözümü konusunda üzerinize ahlaki bir sorumluluk düştüğünü düşünüyor musunuz?
David Petraeus: Evet; bence ahlaki bir sorumluluktur. Bana göre yıllardır bu sorumluluğu yerine getirdik. Şunu unutmamak gerekiyor, 1991 yılından Saddam’ın devrilişi ve Irak’ın bir çok kentinin kurtarılması sonrasına kadar Kürtleri gerçek anlamda kim korudu? O dönemlerde bile Kürdistan’ın durumu iyiydi. Ben genç bir subay olarak o dönemde sadece iki askeri yıldız rütbesine sahiptim ve o dönemde Musul’da görev yapıyordum. Aynı zamanda Kürt bölgelerinden sorumluydum. O bölgede çok da fazla bir uğraşa gerek yoktu. Güvenlik ve askeri işbirliğimiz vardı. Bu görevi 10 yıl önce yerine getirdik. Bana göre son yıllarda da devam etmiştir. Suriye’nin kuzeyinde uçuşa yasak bölge ilan edildiği gibi, orada sadece Kürtleri korumuyorduk. Aynı zamanda Esad’ın korkunç muamelesine kalmış ülkedeki Sünnileri ve diğer grupları da koruyorduk. Bunun bir insanı yönü de var.
Ama gerçek şu, daha önceki konferansta da açıkladığım gibi, bütün bu olan bitenler gerçek siyasetten geçiyor. Örneğin Amerikan vatandaşları ile Avrupa’daki müttefiklerimizin Çin’in durumuna karşı güvenlik çıkarları ne olacak. Bana göre ahlaki boyutunun yanında etkili bir mesele de yaratılabilir. Böylece desteğimizi sürdürülebilir bir duruma getirecektir. Bu sadece bölge için değil Ortadoğu’nun diğer bölgeleri içinde geçerli. Ancak her şeyden önemlisi bölgedeki varlığımızın devam etmesi gerekiyor. Varlığımızın devam etmesi de fon ve kan sarfiyatına bağlı. Yani askerlerimizin canı ve ülkeminiz parasını harcamakla olur. Bence bu işin masraf ve harcamaları o kadar da çok değil ama oldukça önemli. Her şeyden önce bitmeyen savaşları bitirmek isteyen Amerikan kamuoyunu bu konuda ikna etmemiz gerekiyor. Açıkçası hiç kimse savaşın sona ermesini, savaşa katılanlar kadar arzu etmiyor. Güvenlik ve diğer konulardaki somut adımlar hakkında ikna edici konuşmaların yapılması önemli. Ahlaki sorumluluk dediğimiz insani taraflarına da dikkat çekmek gerekiyor. Iraklı ve Suriyeli Kürtler dâhil bölgedeki bütün halklara karşı yanı titizlikle bu sorumluluğumuzu devam ettiriyoruz.
İki önemli gelişme var; Kürdistan Bölgesi’nde Patriot hava savunma sisteminin kurulacağı bilgisi var. Savunma Bakanlığı (Pentagon) İran’ın ABD askerilerine yönelik olası saldırılarına karşı önlem amaçlı oluğunu söylüyor. Biliyorsunuz geçtiğimiz dönemde Başkan Neçirvan Barzani ile Donald Trump bir araya gelmişti, sizce bu adım Kürdistan Bölgesi’ni koruma kapsamına girer mi? Ya da bu adım tamamen Trump yönetiminin Irak’taki İran’a karşı mücadele kapsamında bir hamle mi?
David Petraeus: Eğer belirli olarak sadece balistik füze ve uçaklara karşı Patriot sisteminden bahsedeceksek, söz konusu sistem sadece askeri güçleri korumaya yöneliktir. Dünyanın bir çok yerinde Patriot sistemi var ve çok sayıda askerimizi Ortadoğu’dan geri çektik. Şimdi bir kez daha onları bölgeye gönderiyoruz. Onlarca ABD askerini bölgeye gönderdik, özellikle de Körfez ülkelerine. Asıl soru şu; askerlerimizi korumak için mi söz konusu ülkelere Patriot sistemini yerleştiriyoruz? Aslında dünyanın birçok yerinde askerlerimizi korumak için savunma sistemine ihtiyacımız var. Örneğin Kore yarım adasında. Ancak bu bir ölçüt değildir. Bundan daha önemlisi acaba askeri güçlerimiz özellikle de özel operasyon güçleri ile terörle mücadele timleri bu teknolojiyi kullanarak daha güçlü hale mi getirildi? Söz konusu teknolojilerin kullanılarak İslam Devleti (IŞİD) ve hilafetin ortadan kaldırılması, Iraklı güçlerin, Peşmerge ve Demokratik Suriye Güçleri’nin güçlenmesini sağlamıştır. Şunu da unutmamak gerekiyor, hala 20 ve 30 bin İslam Devleti mensubu uyuyan terör hücresi olarak bölgede duruyor. Bence söz konusu teknolojinin bu tür tehditlere karşı kullanılıyor, İran’ın füze saldırılarına karşı değil.
“KÜRTLERİN GİTTİKÇE DEĞER KAZANDIĞINI GÖRÜYORUZ”
Trump yönetimi döneminde Kürtlerle diplomasi düzeyinde bir yakınlaşma gözlemleniyor, özellikle de Iraklı Kürtlerle. ABD Başkan Yardımcısı Bağdat’ı ziyaret etmeden Erbil’e gitti. Davos Zirvesinde ise Başkan Neçirvan Barzani ile Trump arasında ikili görüşme gerçekleştirildi. Kürtlerin bu adımlar konusunda beklenenden daha fazla iyimser olduğunu düşünüyor musunuz? Ya da bu değişimin yönetimle ilgili olduğunu mu düşünüyorsunuz?
Steffan De Mistura: Yıllardır Kürtlerin gittikçe değer kazanmaya başladıklarını görüyoruz, özellikle de Batı ülkelerinin güvenliğine katkı sağladıklarında. Bunlar insani özellikler taşıdığı gibi gerçekçi bir politikadır da. General Petraeus’un konferansta sunduğu argümanlar bana göre oldukça güçlüydü. Kürtler için en iyi strateji bölgede hala 22 bin IŞİD militanının olduğunu bilmektir. ABD’ye karşı tehlike unsuru olmaya devam ediyorlar. Açıkçası 11 Eylül saldırısını gerçekleştiren kişilerle alakalı. Başkent başta olmak üzere bütün kentlere karşı tehlike teşkil ediyorlar. Paris, Londra, Moskova, Budapeşte, Montreal ve diğer bütün bölgelerde tehlike arz ediyorlar. Savaş cepheleri ve sahada en etkili güç Kürtler olmuştur, hava saldırılarından bahsetmiyorum sahada savaşan güçler olarak verdikleri kayıplara bakınız. Suriye’de durumlar değişirse ABD güçlerini nereye yönlendirecek? Irak’a mı? Irak’ta ABD güçleri için en güvenli alan ve bölge neresi? Kuzey Irak (Kürdistan Bölgesi), Kürtlerin yaşadığı bölgeler. Lojistik destek dâhil diğer bütün yönleriyle Erbil’e gitmeleri gerekiyor.
Politikada ahlak çok önemlidir, ancak maalesef politika bazen ahlakı hiç önemsemiyor. Keşke böyle olmasaydı. Sizin yaptıklarınız kadar sivil toplum kuruluşlarının faaliyetleri de çok önemli. Burada en önemlisi şu, size garanti vermeleri için siz Kürtlerin devamlı “biz sizin için en iyi seçeneğiz” demesi gerekiyor. El Kaide’yi istemeyen Rusya’ya da söyleyin. Arap ülkeleri de El Kaide’yi istemiyor. Batı ülkelerine de, onlara söyleyin, “sizleri bu örgütlerin belasından koruruz” deyin. Bu yolda kaç Kürt ölmeye hazır? 12 bin, 14 bin?
David Petraeus: Birkaç şey söylemem müsaade edin. İslam Devleti (IŞİD) tamamıyla da ortadan kalktıysa ki zannetmiyorum, ya da milislerinin sayısı en az düzeye inse bile El Kaide’ye karşı yaptığımız ki o dönemde Steffan ile birlikte Bağdat’ta birlikte görev yapıyorduk, silahlı güçlerimizin orada kalması gerekiyordu. O dönemde Nuri Maliki ile El Kaide’nin Irak’ta gözlemlenmesine devam edilmesi konusunda konuşmuştuk. Zayıfladıklarını ancak sona ermediklerini ifade etmiştim. Kuşkusuz örgüt ilerleyen süreçlerde toparlandı, daha sonra Suriye’ye kaydı. Orada çok sayıda milis, silah, mühimmat ve patlayıcı toplayarak Irak’a geri döndü. Enbar’da Irak güçlerini bozguna uğrattı ve kentin büyük bir bölümünü ele geçirdi. Burada önemli olan IŞİD’den arda kalanları gözetmektir. Zafer şu oldu, IŞİD yok olmanın eşiğine getirildi. Ancak gözetilmesi gerekiyor. Bu kapsamda da en etkili güçlerle ortak çalışılması gerekiyor. Bu güçler ise Peşmerge güçleri ve adil olmamız gerekirse Iraklı güçler içerisinde de terörle mücadele ekipleri. Irak’ın bazı özel operasyon timleri IŞİD savaşında başarılı bir iş çıkardılar.
“KÜRTLER ORTADOĞU’NUN EN ÖZGÜR VE ADİL TOPLUMUNU İNŞA ETTİ”
Kürtler sadece iyi savaşçı değil, biz büyük bir milletiz. Diğer halk ve milletler gibi sırdan bir şekilde hayatımızı sürdürmek istiyoruz. Yetkililer üzerinde etki yaratacak kamuoyu desteğine ihtiyacımız var. Sizce burada böyle bir şey var mı?
Thomas Kaplan: Kürtlerin Türkiye’ye teslim edilmesi kararı, Kürtler için tarihin en kritik anıydı. (ABD askerlerinin Suriye ve Rojava’dan çekilme kararı). Şunu ifade edebilirim; Washington’da üst düzey bir yetkili ile akşam yemeği yedik. Söz konusu yetkili masaya oturduğunda kendisine şunları söyledim; “Bu akşam bölgeyle ilgili konuşacağımız çok şey var. Ancak bugün olup bitenlerden dolayı sözlerimle sizi hedef alarak çok fazla zaman kaybetmek istemiyorum. Nedeni çok basit, aklı başında, ahlak sahibi, haysiyeti olan hiç kimsenin ya da hiçbir canlının bu kararınız desteklediğine inanmıyorum. Bey effendi, ben bir örgüt başkanı olarak Kürtler için adalet adına bunları size söylüyorum. Umarım bu sizin en kötü gününüz olur, çünkü bu karar ülkemizin haysiyeti ve onurunda bir leke olarak kalacaktır. En azından gelecek nesiler için.”
Burada ele alacağımız iki boyut var. Birincisi, Kürtleri temsil edenler var ki bunu bir olumlu husus olarak görüyorum. Aynı masayı paylaştığım yetkiliye söylediklerimin hepsini bana geri söylendi. Biz her zaman şunu söylüyoruz; müttefiklerimizin bizimle ortak adım atmalarını beliyoruz. Buna görev dağılımı diyoruz. Yani onlardan daha çok sahada savaşmaları gibi beklentilerimiz var. ABD’nin küresel bir güç olarak elindeki imkanları kullanmasının önünün açılması. İki taraf arasında adil bir sorumluluk paylaşımı yapılması gerekiyor. Ödeyecekleri bedeller konusunda da eşit olmalılar. Kürtlerin bu savaşta 12 bin kayıp verdiğini duyuyoruz, belki de bu sayı daha fazladır. 23 bin kişi de yaralandı. Suriye topraklarının yüzde 30’unu kurtarmayı başardılar. İran’ın hesaplarını göz önünde bulundurarak Kızıl Deniz ve Akdeniz’e doğru yöneldiler. Kürtler bu savaşta bizim müttefikimiz olarak savaştılar. Ancak ABD bu savaşta belki de sadece 10 askerini kaybetmiştir.
Eğer bu örnek doğru bir örnek değilse, eğer bu örnek görev paylaşımı için doğru bir örnek değilse ve eğer bu örnek ABD için bir savaşları kazanan ve bedel ödeyen müttefik modeli değilse de nedir? Ancak bu sadece hikâyenin bir kısmı. Küresel bir devletin politikasından sadece müttefiklerin çıkarlarına bel bağlamamalıdır. Aksine ortak değerleri de göz ardı etmemelidir. Şu bir gerçek, Kürtler sahada büyük bir kazanım elde etti, aynı zamanda kontrol ettikleri bölgelerinde Ortadoğu’nun en özgür ve adaletli toplumuNu inşa ettiler. Bu şeffaf bir konudur. Bölgenin farklı bir yerinde olsaydı, askeri bir yönetim ilan edilir, ne özgürlükler ne de hak kalırdı. Kadınlara hiçbir hak tanınmazdı. Dinlerin bir arada yaşadığı bir modeli göremezdik. Saydıklarımın hiç birini bu bölgede görmezdiniz. Kürtler savaştı ve kazandı. Onurlarıyla bunu hakkı elde ettiler. Bu nedenle “Kürtleri için Adalet Örgütünü” kurmaya karar verdim. Yaşananlardan önce de bu örgüt vardı, kurmaya karar verdik çünkü Kürt halkına karşı kendimizi borçlu hissediyoruz. Aynı zamanda ortak değerlerimiz var. Ortak çıkarlarımız var dolaysıyla bu değerler temelinde uzun vadeli ve daimi müttefikler haline gelmeliyiz.
“KÜRDİSTAN İSLAM’IN DEMOKRASİ İLE OLABİLECEĞİNİ GÖSTEREN CANLI BİR BELGEDİR”
Tarihte uluslararası ilişkilerde ahlak ve prensiplerin bir rolü var mıydı?
Bernard-Henry Levy: Öncelikle Dünya kamuoyunun Kürtleri destekleme seviyesine ilişkin önceki sorunuzun yanıtını vermeme izin verin. Sorunuzu dinlediğimde aklıma bir şey geldi. 2015 yılında Kürtler ve IŞİD arasındaki bin metrelik mesafede Peşmerge filmini çekmeye başladığım zaman bence Fransa, Avrupa ve Amerika’da halkın tamamı Peşmerge’nin ne olduğunu bilmiyordu. Ben de bir şey açıklayayım; Peşmerge filmi ile ilgili çekimlere başlamadan ve ekibimi kurmadan önce Peşmerge hakkında detaylı bilgilere sahip değildim. Peşmerge’nin Irak ve Suriye’de savaşan savaşçıların ortak ismi olduğunu zannediyordum. Bugün bir çok mesafe katettik. Amerika ve Avrupa’nın neresine giderseniz gidin halk “Peşmerge”nin kim olduğunu, Kürt tarihini ve Kürt değerlerini biliyorlar. Kürtler hakkında daha önce olmadıkları kadar bilgi ve uzmanlığa sahipler.
Değerler konusunda Thomas Kaplan ile aynı fikirdeyim. Büyük ve demokratik ülkelerin demokrasileri çıkarları ile tanımlanabilir. Teokratik, otokratik ya da diktatör bir rejimin aksine Demokratik bir ülkenin tanımı nedir? Demokrasi yani uzlaşı, değerler ve çıkarlar her zaman birbirleriyle uyuşmuyor. Bana göre Kürtleri destekleme konusunda 3 farklı nedenimiz var.
İlk olarak Kürtler askeri bir ortağımız. Ama siz sadece savaşçı değilsiniz. İkinci olarak istikrar merkezi olmaları. Eğer gerçekten değerleri ve çıkarları Ortadoğu’da huzuru gerektiriyorsa açık bir şekilde biliyorları ki huzur diktatörlüğün kaynağında değil. Demokrasi de her zaman huzurun kaynağıdır. Yani hem değerler yönünden hem de çıkarlar yönünden Kürtleri desteklemeleri gerekir. Bölgenin istikrarı için bunu yapmalılar. Bir başka istikrar merkezi de İsrail’dir. Kürdistan Bölgesi ve Rojava da aynı şekilde. Üçüncü olarak ise daha önce dediğim gibi bugün önümüzde büyük bir engel bulunuyor. Gelecek nesillerin yaşamını bir dereceye kadar olumsuzlaştıracak bir engel. O da İslam’ın ne olacağı? İslam ya Hristiyanlık ve Yahudiliğin yaptığı gibi reform ve aydınlığa doğru mu gidecek yoksa radikalizm ve aşırılığa doğru mu gidecek. Radikalizm yani cehennem. Aydınlanma ise bütün dünya için huzurlu bir nefes.
Radikalizmden modernizme yönelmek için İslam’ın bazı örneklere ihtiyacı var. Ahlaki anlanmdaki örnekler değil belki örneklerle reform ve aydınlanma olanağının olabileceğini ispatlamak. Kürdistan İslam’ın demokrasi ile olabileceğini gösteren canlı bir belgedir.
Siz Kürtlerin bir deneme aracı olduğunu söylemiyorum. Siz çok daha büyüksünüz. Ama benim ülkem Fransa’da da bir çok kişi İslam’da demokrasi olup olamayacağını soruyor. Evet ya da hayır. Kürtler bunun için bir cevap ve belgedir. Kürtlere bakın, hem Müslüman ve doğru bir Müslüman ve aynı zamanda kadınların da eşitliğine ve demokrasiye saygı duyan, azınlıkları koruyan bir halk. Her ne kadar belki Yahudi yoksa da Yahudileri koruyan bir kurumun olması. Anlattığım bütün bu sebepler Kürtleri desteklememiz gerektiğini gösteriyor. Hepimiz bunu yapmak için çabalıyoruz. Dün bugün ve yarın çabaladık ve çabalamaya devam edeceğiz.
“IRAK, KÜRDİSTAN’I ÖRNEK ALARAK NE YAPMASI GEREKTİĞİNİ ÖĞRENEBİLİR”
Sayın David Petraeus, Irak bir kez daha yıkılmaya doğru gidiyor. Sizce Irak’ta durum nereye gidiyor ve Kürtler ne yapmalı?
David Petraeus: Her şeyden önce bana göre hiçbir şekilde anlayışın temeli yok. İkinci olarak OPEC içinde en çok petrol üreten ikinci ülkenin vatandaşlarına gerekli elektrik enerjisini sağlayamaması çok kötü. Aynı şekilde iki nehirin bulunduğu bir ülkenin halkı için içme suyu sağlayamaması da. Bundan dolayı sokaktaki göstericilerin taleplerin çok meşru ve anlaşılır. Her ne kadar yolsuzluk, adam kayırma, makamların bileşenler ve taraflar arasında paylaştırılması gibi nedenler olsa da gösterilerin ana nedenleri elektrik ve su. Büyükelçi Rian Croker ile birikte dediğimiz gibi Irak’ta her şey her zaman çok zordur. Ama zorluk ümitsizlikten daha iyidir. Kürtler ne mi yapabilir? Kürtler çok şey yapabilir. Öncelikle Irak’ın Cumhurbaşkanı bir Kürt ve yeni hükümetin kurulması için çaba gösteriyor.
Münih Güvenlik Konferansı’nda Kürdistan Bölgesi Başbakanını gördüm. Bağdat’ta Kürtlerin çıkarlarını gözönünde bulunduracak bir hükümetin kurulmasını destekliyordu. Kürdistan Bölgesi için bu ilişkilerin gözönünde bulundurulması ve kaynakların önemli olduğu söylenebilir. Daha sonra da bu etkinin kullanılması için çaba gösterilmesi önemlidir. Unutulmamalı ki Irak’ta bir yer üzerinde tehdit oluştuğu zaman Sunni, Şii ya da Kürt, Erbil ya da Süleymani hepsi Irak. Kürdistan Bölgesi’nde istikrar ve bu örnek Bağdat’a gösterilebilir.
Irak’taki sorunlar haddinden büyük. Ninova vilayetinde çalıştığım zaman bunu çok çabuk anladım. Yoğun bir Sünni Arap nüfusunun yanı sıra Kürtler de var. Kürdistan Demokrat Partisi (KDP) ve Kürdistan Yurtseverler Birliği (KYB) de var. Ezidiler, Şii Araplar ve Şii Türkmenler var. Ayrıca Şebek ve Hristiyanlar da var. Yani anlayacağınız Ninova küçük bir Irak. Ama Irak’taki sorunlar bundan kaç kat daha fazla. Aynı zamanda Irak Allah vergisi büyük kaynaklara sahip. Bunu Irak’a sanayi ve enerji sektörünün temelini atma konusunda verdiğimiz destek esnasında anladım. Farklı alanlarda da farklı zenginliklere sahip. Çalışma kapasitesi var. Bağdat’ın bu sefer doğru kapıları açmasını umut ediyorum. Göstericileri dinlemelerini ve bir çözüm yolu bularak temel altyapı hizmetlerini sağlayabilmeli. Yasaları hakim kılmalı. Bütün Iraklıların ihtiyaç duyduğu iş olanaklarını oluşturabilmeli. Kürdistan Bölgesini örnek alarak ülke için ne yapmaları gerektiğini öğenebilirler.
“ABD VE RUSYA KÜRTLER İÇİN TÜRKİYE’Yİ İKNA ETMEMİ İSTEDİ”
Sayın Stefan De Mistura Suriye Kürtlerinin BM’nin yürüttüğü Suriye siyasi görüşmelerinin yapıldığı Cenevre’ye katılmasına neden izin vermiyorsunuz?
Stefan De Mistura: Suriye’nin bir parçası, birleşik Suriye diyelim. Aynı soruyu mu soruyorsunuz bana. Sanırım şimdi sorunu cevaplayabilirim. 3,5 ya da 3,8 milyon Suriyeli Kürt’ün ülkelerinin geleceği ile ilgili söz söyleme hakkının olduğuna ve yeni anayasanın yazımına katılma hakkına ilişkin hiç şüphe yok. Sünnilerin çoğunluk ve Kürtlerin azınlık olduğu Suriye’de anayasanın bütün azınlık ve çoğunluklara özgürlük getirmesi gerekir. Sadece Kürtler değil farklı azınlık gruplar da var. Bunda hiç şüphe yok. Daha önce Kürtlerin sürece nasıl katılım göstermesi gerektiğini düşündüm. Ama dediğiniz doğru, Türkiye karşı çıktı. Türkiye, Kürtlerin Suriye hükümetinde yer aldığını belirterek ve temsilcilerinin müzakerelerde yer almalarını istemeleri durumunda temsilcilerinin Suriye hükümeti heyetinin içinde yer alması gerekitiğini söylüyordu. Kürtler de Hükümet heyetinin bir parçası olmak istemiyordu.
Evet hem Amerika hem de Rusya bana, ‘Sayın De Mistura, rica ediyoruz Kürtlerin Suriye Anayasası Yazım Komisyonu’nda temsilcilerinin olması için Türkiye’yi ikna edin. Ben de affedin ama sözlerinizi doğru mu anladım? İki büyük güç yapamadığı bir şeyi BM’den isteyerek Türkiye’yi ikna etmesini istiyor.’ Gerçekten iyi bir şey olmadı. Cevabım şudur ki bunun zamanı da gelecek. Kürtler de bunu bildiği için şikayetçi olmadılar. Her nasıl olsa da önümüzde yapacağımız iş var. Kürtler de Anayasa Yazım Komitesi bir gün çalışmaya başladığında gözardı edilmeyeceklerini biliyor.
Sizce o zaman katılabilecekler mi?
De Mistura: Hayır. Katılacaklarını söylemiyorum. Ancak katılmaları gerektiğini söylüyorum.
