İspanyol büyükelçi: Kürdistan’ın bağımsızlığını destekleyemeyiz çünkü Katalonya ile aynı sorunumuz var

İspanya’nın Bağdat Büyükelçisi Hansi Escobar, IŞİD ile mücadele kapsamında Irak ile Kürdistan Bölgesi’ne destek vermeye gelen ilk ülkelerden biri olduklarını söyledi.

Ülkesindeki ekonomik kriz nedeniyle Bağdat ile gelişmiş ekonomik ilişkilere sahip olmadıklarını dile getiren İspanyol Büyükelçi, fakat bu Irak ile ileri düzeyde kültürel ilişkilere sahip olduklarını kaydetti.

Irak’taki gösterilerin işsiz gençler ve yolsuzluk karşıtı kesimler tarafından düzenlendiğine dikkat çeken Escobar, ülkenin büyüyen nüfusunun taleplerini karşılamak için özel sektörün geliştirilmesi önerisinde bulundu.  İspanyol elçi, Kürdistan Bölgesi’nin ekonomik açıdan Irak’ın dinamosu olabileceğini söyledi.

Kürtlerin çok iyi insanlar olduğunu ve Kürdistan Bölgesi’nin harika bir yer olduğunu belirten Hansi Escobar, Katalonya ile Kürdistan Bölgesi’nin benzeştirilmesinin yerinde olmayacağını savundu. Escobar, “Kürdistan’ın bağımsızlık hakkını savunamayız, çünkü bizim de Katalonya ile aynı sorunumuz var” dedi.

İspanya’nın Bağdat Büyükelçisi Hansi Escobar, Rûdaw’ın sorularını yanıtladı.

Sayın Büyükelçi, söyleşimize Irak ile ilişkilerinizle başlamak istiyorum. İspanya ile Irak arasındaki ilişkiler şu an ne durumda?

Irak ile kadim ilişkilerimiz var. İspanya yeni Irak Cumhuriyeti’ni tanıyan ilk ülkelerden biridir. Geçtiğimiz birkaç yıl içerisinde burada çok aktif çalıştık. Özellikle de askeri açıdan. Bildiğiniz gibi IŞİD Suriye’den Irak’ın kuzeyine ve Musul ovasına yöneldiğinde, İspanya Irak’ın yardımına koşan ve buraya hava kuvvetleri gönderen ilk ülkelerden biriydi. Sanırım Irak’ta askeri varlığı bulunan ve Irak güvenlik güçlerine askeri eğitim veren ikinci veya üçüncü ülke konumundayız. 400 İspanyol askeri danışman Irak ordusu ve polisini eğitiyor. Ayrıca özel kuvvetlerimiz burada Irak özel kuvvetlerini eğitiyor. Burada uluslararası koalisyona destek veren bir de hava kuvvetleri birliğimiz mevcut. IŞİD’i yenilgiye uğratmak için Irak’a yardım ettik ve Bağdat hükümeti bize ihtiyaç duyduğu müddetçe burada kalacağız.

Bu süre zarfında özellikle de İspanya’da 2008’de baş gösteren mali kriz nedeniyle Irak’taki ekonomik faaliyetlerimiz yeterince gelişmemiş olabilir. Fakat son dönemde İspanyol şirketler hem Irak’ta ve hem de Kürdistan Bölgesi’nde çalışma arzusunda olduklarını göstermiştir. Ayrıca IŞİD savaşı nedeniyle yıkılan kentlerin yeniden inşasına katılmaları için İspanyol şirketleri buraya davet etmeye çalışacağız. Övünerek söylemeliyim ki İspanya kültürel açıdan Irak’ta en aktif ülkelerden biri. 2017’de henüz IŞİD tehdidi sona ermeden İspanyol Flamenko müzik grubu Irak’a gelerek konser verdi. 2003 yılından sonra ilk defa bir ulusal tiyatro grubu buraya gelerek sahne aldı. Buraya “normalleşme” mesajı getirme düşüncesi taşıyordu. Ben de büyükelçi olarak Irak ve başkent Bağdat’ta hayatın normale dönmesini teşvik edenlerden biriyim. Bağdat çok önemli bir merkez çünkü bir ülke kendi başkentini kontrol edemezse diğer kentlerde de kontrolü sağlayamaz. Bu açıdan başkentteki faaliyetlerimiz göz önündedir.

İspanya Kralı bu yılbaşında Irak’ı ziyaret etti. 40 yıldan sonra bu ilk ziyaretti. İspanya Kralı’nın ziyareti hangi mesajları taşıyordu?

Bu ziyaret çok önemliydi. Özellikle de son bir kaç yılda Irak’ta yaşanan en büyük sorunlardan biri savaş görüntüsünün önüne geçememek olmuştur. İspanya Kralı burada İspanyol kuvvetlerini ziyaret etti, Iraklı üst düzey yetkililerle görüştü ve Cumhurbaşkanı Berhem Salih ile görüşmeleri bir saat kadar sürdü. Amaç Irak’a umut ve destek mesajı iletmekti. Ayrıca İspanyol şirketlere durumun normal olduğu mesajını barındırıyordu. Irak’ın yeni bir sürece adım attığı, yeniden inşa sürecinde uluslararası toplumun ve şirketlerin desteğine ihtiyaç duyduğu konusunda İspanyol şirketleri razı etmemiz uzun sürdü. 

Irak’ta boy gösteren gösterilerden haberdarsınız. Mevcut durumu nasıl değerlendiriyorsunuz, gösterilerden endişe duyuyor musunuz?

Elbette hepimiz gösterilerden endişe duyuyoruz, özellikle de çok sayıda ölü ve yaralı olması nedeniyle. Müsaadenizle bir şey söylemek istiyorum, daha önce de ifade ettim; Irak’ın şu anki durumu çok daha iyi. Gösterilerden bahsetmezsek 2003’ten bu yana ülke en iyi dönemini yaşıyor diyebilirim. Bağdat’ta hayatın normale döndüğünü görebilirsiniz. Halk dışarı çıkabiliyor ve yeni yerler açılıyor. Maalesef işte böyle bir dönemde gösteriler yapılıyor. Evet, gösterilerin arkasında siyasi faktörlerin olduğu doğru, ülkede yetişen yeni nesil gençler sokaklara çıkarak yıllardır hepimizin bahsettiği talepleri dile getiriyorlar. İş ve çalışma imkanı, yolsuzlukla mücadele, ülkeyi kalkındırma gibi. Bu nesil 2003’ten sonra yetişti ve Saddam’ın kim olduğunu bilmiyorlar. 2003’ten sonra şekillenen bir siyasi sistem içerisinde büyüdüler. Facebook ve sosyal medya üzerinden dünya ile bağlantısı olan bir nesil. Bu yüzde yaşananlar çok üzücü. Özellikle de gösteri yapan halka silahla karşılık verildiğini görmek üzücü. Çok sayıda gösterici hayatını kaybetti ve yaralandı. Bu hepimiz açısından son derece endişe verici bir durum.

İspanya Kralı’nın 40 yıl önceki ziyaretinden bahsettiniz. Şu an ki Kralın anne ve babası Kral Juan Carlos ve Kralice Sofia 1979’da Bağdat’ı ziyaret ettiler. Tam 40 yıl önceydi. Biliyor musunuz o zaman Irak’ın nüfusu 13 milyon kişiydi ama şimdi 39 milyonu buluyor. 2030’da Irak’ın nüfusunun 50 milyonu bulacağı tahmin ediliyor. 2050’da bu nüfus 80 milyon olacak ki bu nüfusun büyük bölümünü gençler oluşturuyor. Verilere baktım, her yıl yaklaşık 100 bin genç öğrenimini tamamlayarak iş dünyasına adım atıyor. Dolayısıyla Irak’ın ülkedeki ekonomik düzende değişime gitmesi gerekiyor. bu konuda benim şahsi görüşüm özel sektörün geliştirilmesine önem verilmesidir. Sürekli devlet sektöründe işe almak fayda sağlamaz. Izin verirseniz başka bir veriden bahsedeyim; 2003 yılında Irak’taki devlet memurlarının sayısı 1 milyondan daha azdı. Şimdi ise 7 milyon memuru bulunuyor ve her ay hükümetten düzenli maaş alıyorlar. Irak petrol üretimini üç katına çıkarmış durumda ama bu da boşluğu doldurmuyor. Özel sektörün geliştirilmesinde fayda var. Birçok yönden bu gerçekleştirilebilir. İsterseniz ayrıntılı bir şekilde bahsedebilirim. Örneğin kültürel sektör, inşa sektörü ve bankacılık sistemi. Bu günlerde bir bankacılık uzmanından ilginç şeyler duydum. Şu anda Irak piyasalarında 60 milyar dolarlık işlem yapıldığını söyledi. Bunun 50 milyar doları banka sistemi dışında kara para pazarında oluyor. Bu da demek oluyor ki Irak bankacılık sistemi içerisinde sadece 10 milyar dolar ile işlem yapılıyor. Bu 50 milyar dolar da bankacılık istemine dahil edilseydi Irak’ın mali sistemi 500 milyar dolara sahip olurdu ve iş dünyasına borç verebilirdi. Bu yüzden en önemli sorunların başında özel sektörün geliştirilmesi ve bankacılık sisteminde reform geliyor.   

Sayın Büyükelçi İspanya’nın Kürdistan Bölgesi temsilciliğinden bahsetmek istiyorum. Kürdistan Bölgesi’nde nasıl bir temsilciliği bulunuyor?

Doğrusu, maalesef henüz Kürdistan Bölgesi’nde bir konsolosluğumuz yok. Fakat şahsen ben her ay Erbil, Süleymaniye ve Duhok’u ziyaret ediyorum. Kürdistan Bölgesi’ni çok iyi biliyorum. Bence Irak’ın en güzel parçalarından biri. Fahri bir konsolosumuz var ve buradaki önemli işleri yürütüyor. Kürdistan Bölgesi’nde konsolosluk açılması için ülkemi ikna etmek için çabalıyorum. Erbil’de başkonsolosluğu olmayan tek Avrupa ülkesi olduğumuz belli. Bunun arkasından herhangi bir siyasi neden yok. Büyük ölçüde 2008’deki ekonomik krizden kaynaklanıyor. 2010 yılında konsolosluk açacaktık ancak maalesef ekonomik kriz nedeniyle bu program için ayırtılan bütçe lağvedildi ve konsolosluk açmamıza izin çıkmadı. Belirttiğim gibi, buradaki işlerimi tamamlayıp Irak ve Kürdistan Bölgesi’nden ayrılmadan önce Erbil’de bir başkonsolosluğun açılmasını ümit ediyorum.

Yakın bir gelecekte açılacağını belirtebilir misiniz?

Şu an tartışma aşamasında, maalesef ekonomik açıdan dar bir süreçten geçiyoruz ve gerekli bütçeyi ayıramıyoruz. Konsolosluk veya temsilcilik açmamız gereken farklı bölgeler de var. En azından konsolosluğumuz olmazsa da Kürdistan Bölgesi ile iyi ilişkilerimiz olduğunu söyleyebilirim. Her zaman söylüyorum; Kürdistan Bölgesi Irak’ın dinamosu konumundadır. Kürdistan Bölgesi de bu durumu çok iyi algılıyor. Hepimizin yatırım için istikrarlı bir Kürdistan Bölgesi ve Irak’a ihtiyacımız var. kesinlikle eminim ki Irak’ın istikrarından en çok Kürt yatırımcılar fayda sağlar.

Sayın Büyükelçi, Irak pasaportu taşıyanlara ne tür vize kolaylığı sağlıyorsunuz?

Malesef, Irak ile vize konusunda çok kötü tecrübelere sahibiz. 2016’da Bağdat’la aramızda bir sorun yaşandı, sorun yolsuzluktu ve malesef çok hoş olmadı. 

Nasıl bir yolsuzluk, sizin tarafınızdan mı Irak tarafından mı kaynaklanıyordu?

Iraklı çalışanlarımızdan kaynaklandı. Bazı kişiler vize satıyordu. Kötü bir süreçten geçtik ve bu nedenle İspanya Dışişleri Bakanlığı büyükelçiliğimizde vize bölümünü kapatma kararı aldı. Bu yüzden İspanya vizesi almak isteyen Iraklıların Amman’a gitmesi gerekiyor. Kürdistan Bölgesi vatandaşları da İspanya vizesi için Türkiye’ye gitmek durumunda kalıyor.

Aynı yolsuzluk sorunu Kürdistan Bölgesi’nde de yaşandı mı?

Evet. Buraya geldiğimiz zaman Madrid’e vizesiz çalışamayacağımızı, vizesiz ekonomik ilişkilerimizi geliştiremeyeceğimizi söyledim. Farklı sebeplerle çok sayıda kişi İspanya’ya seyahat etmek istiyor. İspanya dünyada en çok turist ağırlayan ikinci ülkedir. Bildiğiniz gibi çok tanınan bir futbol ligimiz var kid aha sonra bundan bahsedebiliriz. Bu yüzden vizeye ihtiyacımız var. Bu süreçte çok sınırlı sayıda iş insanlarına ve siyasetçilere vize hizmeti verebildik. Kürdistan Bölgesi için de uluslararası bir şirket aracılığıyla açtığımız bir ofis yoluyla vize başvurularını alıp Ankara’daki büyükelçiliğimize iletiyoruz. Çünkü bazan Kürdistan Bölgesi vatandaşları Bağdat’a gelemiyor. Fakat yine de bu ofiste yolsuzluk yaşandı halktan yüklü miktarda para aldılar ama karşılığında vize de verilmedi. Bu yüzden kapattık. Şimdi bir Kürt şirket aracılığıyla yeni bir vize ofisi açmak istiyoruz. Soruna bir çözüm bulunabileceğini ümid ediyorum. 

Sayın Büyülelçi, Katalonya’dan bahsetmek istiyorum; birçok kişi 2017’de gerçekleştirilen bağımsızlık referandumu nedeniyle Katalonya ile Kürdistan Bölgesi’ni benzeştiriyor. Orada neler oluyor? İspanya hükümeti Katalonya’nın referendum ve bağımsızlığına karşı mı?

Sorunun çok ilgi çekici, çünkü o dönemde ben buradaydım. Sizin referandumunuz 25 Eylül’de, Katalonya’nınki ise 1 Ekim’deydi. Çok karmaşık bir dönemdi. Hatta bazı Kürt siyasetçilerin Katalonya’yı desteklemedikleri için Avrupa ülkelerini eleştiridiğini duydum. Fakat ben birçok defa bu sözü tekrarlıyorum; o süreçte Kürdistan’ı ziyaret ettiğim için üst düzey Kürt yetkililer bana aynı şeyi söyledim. Referandumdan sonra Kürdistan Bölgesi’ni ziyaret eden ilk büyükelçiydim ve durumları yakından takip ediyordum. Bana açıkça işlerin karıştırılmaması gerektiğini söylediler ve “eşer Katalonya’nın yerinde olsak referendum yapmazdık” dediler. Bence bu olaylara yanlış bir yaklaşım. Tüm dünya Kürdistan’daki bağımsızlık referandumuna karşıydı ve herkes Kürt siyasi liderlere “lütfen referanduma gitmeyin” dedi. Neden? Çünkü o dönemde henüz IŞİD savaşı bitmemişti. Dünya ülkelerinin ilk amacı da Irak’ın birliğini korumaktı. Bazı siyasi liderleriniz bunu görmedi. Fakat görüldüğü gibi daha birkaç ülke dışında sonra hiçkimse bu referandumu desteklemedi. Ülkelere göre referendum Irak çin harcadıkları tüm sermayenin heder olması anlamına geliyordu.

Kürdistan’da yapılan referandum, Erbil ile İspanya arasında ilişkileri etkiledi mi?

Irak ile ilişkilerimizden mi bahsediyorsunuz?

Sizin Kürdistan Bölgesi ile ilişkilerinizden bahsediyorum?

Hayır, çok açık bir şekilde söylüyorum, insanlar beni tanır ve benim Kürdistan’ı sevdiğimi bilirler. Her zaman Kürdistan Bölgesi ile İspanya arasındaki ilişkileri geliştirmek için çalışıyorum. Kürtlere karşı hiçbir şeyim yok. Daha önce de ifade ettiğim gibi çok (Kürt) iyiler ve (Kürdistan) güzel bir bölge. Sizin Irak’ta büyük bir rolünüzün olduğunu da söylemek istiyorum. Ancak kuşkusuz ben İspanya büyükelçisi olarak biz bağımsızlığınız konusunda size destek olmayız bu konuda daha önce de Kürt siyasetçilere söyledik. Çünkü bizim Katalonya ile aynı sorunları yaşıyoruz. Müsaade ederseniz Katalonya ile ilgili birkaç şey söylemek istiyorum. İspanya Bölgesel yönetimler için dünyada en başarılı özyönetimine sahip bir ülkedir. Katalonya’da insanlar kendi dillerini konuşuyor, sadece İspanyolca konuşanlar iş bulamıyor. İspanya’daki demokrasi 40 yıldır Katalonya’ya hizmet ediyor. Katalonya bölgesi Madrid gibi İspanya’nın en gelişmiş. Bölgesi. Bağımsız hareketi tarafından verilen referandum kararı tamamen anayasaya aykırıydı. Büyük sorunlara yol açtı. Bu nedenle 1 Ekim’de yapılan referandum başarısız oldu. İki şeyi görmemiz gerekiyor. Birincisi Katalnoya referandumunu destekleyen partiler seçimlerde yüzde 40’ın üzerinde oy aldı. Çoğunluğu alamadılar bile. Sizde yapılan referandumda çoğunluğu elde etti diyebiliriz. Yüzde 97 evet dedi. Ancak İspanya’da durum böyle değildi.

Birazda La Ligadan bahsetmek istiyorum. Hem Kürdistan’da hem de Irak’ta bu lige çok fazla ilgi olduğundan haberdar olmanızdan şüphem yok, buradaki insanların çoğu Real Madrid, Barcelona ve diğer İspanyol takımların taraftarı. İspanya takımlarının burada çok sayıda taraftarının olması size ilginç geliyor mu?

En sonunda güzel bir soru sordun!! Spor hakkında konuşmayı çok seviyorum. Spor ve kültür şiddette karşı en iyi iki alandır. Bu nedenle kültürel ve spor ilişkilerimizi geliştirmeyi çok fazla önemsiyorum. Açıkçası buraya geldiğimde bu tablo karşısında çok şaşırmıştım. Sana çok güzel bir şey anlatıyım, bu olay Cumhurbaşkanı Berhem Salih ile İspanya Kralı arasında yaşanmıştı. Uzun bir toplantının ardından Berhem Salih İspanya Kral’ına; Ekselanslarım Irak’taki en büyük ayrışımın Şii, Sünni ve Kürtler arasında değil de Real Madrid ve Barcelona arasında olduğunu biliyor musunuz? demişti

Bana hangi takımı tutuğuma dair sorular soruluyor. Ben de İspanya’nın Büyükelçisiyim diyorum ve iki takımda İspanyol. Bu nedenle dengeyi korumam lazım. Bu yüzden ikisini de destekliyorum. Ben aslen İspanya’nın güneyinde bulunan Malaga yerlisiyim yani Endülüslüyüm.

Sizin de (Malaga) kendi takımınız var öyle değil mi?

Evet, kendi takımımız var. Her zaman mağlup oluyor. Takımımız biz yıl birinci ligde sonraki yıl ikinci ligde top koşturuyor. Kısaca benim her zaman mağlup olan bir takımım var. Galibiyetten keyif almak için ben de Real Madrid ve Barcelona’yı destekliyorum. Spor diplomasimizde öneli bir yeri vardır. Spor alanında diplomasiye başladık. La ligadaki iki büyük futbol takımından dolayı spor İspanya’da büyük bir rol üstleniyor. İngiliz ligi gibi dünyanın en büyük futbol ligleri arasında yerini alıyor. İtalya ligi bunlardan sonra geliyor. Size bir müjde vereyim, son zamanlarda Real Madrid ile birçok Iraklı yatırımcı arasında anlaşma imzalandı. Real Madrid’e ait 4 akademiyi Irak’ta açmayı düşünüyoruz. Katalonya’da da arkadaşlarım var onlarla da bağlantı kurmaya çalışıyoruz. Barcelona’nın Irak’ta akademi açma gibi bir planı yok ama taraftar nezdinde destek olacaklar. Barcelona takımının Erbil ve Süleymaniye’ye gelmesi için çalışmalar yürütüyoruz.

İspanya hükümetinin Suriye’deki gelişmelerde nasıl bir rolü vardı?

Biz açık bir şekilde Türkiye’nin Suriye’nin Kuzey doğusuna yönelik müdahalelerini kınadık. Çünkü söz konusu bu adımın bölgenin güvenliğini tehlikeye atıyor. Aynı zamanda çok sayıda sivil insanın acı çekmesine neden olacaktır. Suriye’nin Kuzey Doğu’sundaki insanlar geçmişte zaten çok acı çekti. Bu durumda daha fazla insanı yardımın bölgeye ulaştırılması gerekiyor. Ayrıca koalisyon güçlerinin son iki yılda IŞİD’e karşı ilerleyişini durduracaktır. Biz Türkiye’nin güvenlik kaygılarını anlıyoruz ancak çözüm için farklı yollar da var, Bölgedeki Kürtlerin daha fazla acı çekerek değil, siyasi ve diplomasi aracılığıyla çözüme gidilebilir. IŞİD’in yeniden ortaya çıkması kimsenin çıkarına hizmet etmeyecektir. Bütün taraflar bundan (IŞİD’ten) zarar görmüştür. Aynı zamanda Kürdistan Bölgesi’nin endişelerini de anlıyoruz, çünkü bir milyondan fazla göç zedeyi misafir etmekte. 300 bin göç zedenin daha gelmesi bekleniyor. Bunun önünde geçilmelidir. Bu gelişmelerin durumu iyi yönde etkileyeceğini umuyoruz. İnsanların bir daha göç etmek zorunda kalmalarına gerek yok.