DEM Parti İmralı heyeti, önde gelen siyasi partilere ve cezaevlerindeki Kürt siyasetçilerine yaptıkları ziyaretlere ilişkin bir açıklama yaparak, “tüm görüşmeler samimi ve umut verici düzeyde olumlu geçmiştir. Sayın liderler ve heyetleri ilkesel olarak barış sürecine desteklerini bildirmiştir” ifadelerini kullandı.
Heyet, PKK lideri Abdullah Öcalan ile ikinci bir görüşme talebiyle Adalet Bakanlığı’na başvuruda bulundu.
Erdoğan, Bahçeli’nin çağrısıyla başlayan ve DEM Parti heyetinin Öcalan’la yaptığı görüşmeyle devam eden “yeni sürecin” nihai aşamaya yaklaştığını söyledi.
Zaman Gazetesi’ndeki yazılarından dolayı 10 yıl hapis cezası alan ama tutukluluğunun dördüncü yılında MHP lideri Bahçeli’nin çağrısı sonucu tahliye edilen, Kürt meselesinin çözümüne dair yıllardır çalışmalar yapan ve yeni süreci, hem kendi Youtube kanalında yaptığı yayınlarla hem de The Turkish Post’ta yazdığı yayınlarla yakından takip eden siyaset bilimci ve yazar Prof. Dr. Mümtaz’er Türköne, Rûdaw'dan Ömer Sönmez'in sorularını yanıtladı.
Türköne, 1 Ekim itibariyle başlayan gelişmelerin son derece iyimser bir atmosferde ilerlediğini belirtti. “Bu süreçle beraber bölgede çok güçlü bir Türk-Kürt ittifakı doğacağını görüyorum” dedi.
Devletin çok önceden süreç konusunda netleşmiş bir kararı ve buna göre belirlediği bir stratejisi olduğunu değerlendiren Türköne, önceki sürecin bir melodram olduğunu, şimdiki sürecin ise rol ve karakter dağılımın netleştiği güçlü bir edebi trajedi gibi olduğu benzetmesinde bulundu.
Siyaset Bilimci ve Yazar Prof. Dr. Mümtaz’er Türköne’nin Rûdaw muhabiri Ömer Sönmez'e verdiği yanıtlar şöyle:
“1 Ekim'den bu yana bütün gelişmeler son derece iyimser bir atmosferde ilerliyor”
Ömer Sönmez: Yeni süreçle ilgili en güncel olan gelişmeyle başlayalım hocam. Öncelikle DEM Parti İmralı heyeti’nin Öcalan ile görüştükten sonra yaptığı ziyaretlere ilişkin yazılı açıklamasını nasıl buldunuz?
Mümtaz’er Türköne: Yani bunu bir psikolojik barometre gibi düşünüp öyle ölçmek lazım. Yoksa sağdan soldan, taraflardan, aktörlerden sahaya dökülen bilgiler kafa karışıklığına yol açabilir. Şayet psikolojik ortam iyiyse, insanların yüzü gülüyorsa, iyimserse ve bu iyimserliği bozacak herhangi somut bir olay ortalıkta görünmüyorsa iyi şeyler düşünmemiz lazım. Ben doğrusunu isterseniz 1 Ekim'den bu yana bütün gelişmelerin peş peşe son derece iyimser bir atmosfer oluşturduğu kanaatindeyim.
“İran'ın aktif bir şekilde devrede olmadığı bir Kürt sorununu çözmek kolay”
Ömer Sönmez: Siz 15 Ekim’de, kendi Youtube kanalınızda, Ortadoğu’da giderek boşluk oluştuğunu ve Türkiye’nin bunu dengelemek için bir şeyler yapması gerektiğini ifade edip ‘çözüm süreci ülkemizin hayrına olur’ demiştiniz. Eğer sizin varsayımınızla bu bir devlet projesi ise, sizce devlet Ortadoğu ve Suriye’deki gelişmeleri gördüğü için mi böyle bir süreci başlattı?
Mümtaz’er Türköne: Yani bölgedeki gelişmelerin bazıları da devletin rol almasının eseri, eylemlerinin, hareketlerinin eseri. O yüzden planlı programlı bir stratejinin izlendiği belli. 7 Ekim 2023'den bu yana devam eden Gazze olayı ve sonraki gelişmeler bölgede Kürtleri de Türkiye Cumhuriyeti Devleti'ni de yakından ilgilendiren çok önemli değişikliklere yol açtı.
İran oyundan düştü. İran'ın aktif bir şekilde devrede olmadığı bir Kürt sorununu çözmek kolaydı. En önemli faktör de bu. Bu kolaylığı, bu elverişli şartları Suriye'de Esad rejiminin devrilmesiyle birleştirerek, onun mümkün olması da İran'ın zaten zayıf düşmesinin eseriydi. İkisini birleştirdiğiniz zaman alan tamamıyla Türklere ve Kürtlere kaldı. Türklerle Kürtler de baş başa kaldıkları zaman tarihte olduğu gibi anlaşmamaları için hiçbir sebep yoktur.
“Kritik anlarda Türkler ve Kürtler hep birlikte hareket etmiştir”
Ömer Sönmez: Peki, sizce devlet burada kendini en avantajlı konumda görüp Kürt Siyasi Hareketini daha zayıf bir konumda gördüğü için mi böyle bir süreç başlattı?
Mümtaz’er Türköne: Yani Türkiye Cumhuriyeti devletinin anti-Kürt bir karakteri yoktur. Yani bizim Araplarla, İran’la ontolojik olarak bir karşıtlığımız vardır. Selçuklu'da, Osmanlı'da bütün tarih boyunca Araplara karşı Osmanlı Yavuz'dan itibaren öncesinde İran'a karşı, İran'daki devlete karşı kendi çıkarlarını koruma, kendi konumunu sağlamlaştırma derdine düşmüştür. Kürtlerle öyle bir sorunu yok yani.
Varoluşsal olarak birbirine düşman iki halk değildir Türkler ve Kürtler. Tam tersine kritik anlarda bu diğer düşmanlara karşı Araplara ve İran'a karşı Türkler ve Kürtler birlikte hareket etmiştir.
“Türkiye ulus devlet meselesini fazlasıyla abartmış”
Ömer Sönmez: Ama devletin Kürtlere karşı bir inkâr ve asimilasyon politikası vardı.
Mümtaz’er Türköne: Bu ulus devletler çağına özgü bir şey. Ben tarihten bahsediyorum. Yani tarihsel antagonizmalardan, tarihsel karşılıklardan bahsediyorum. Yani Selahaddin Eyyubi Kudüs'ü Haçlılardan geri aldığında ordusunda sadece Türkler ve Kürtler vardı.
Osmanlı devletinde Kürtlere tanınan statü her zaman ayrıcalıklı bir statü olmuştur. Oradaki beylikler düzeni, emirlikler düzeni diğer bölgelerde uygulamadığı imtiyazları vermiştir Kürtlere, Osmanlı Devleti. Ve bununla yüzyıllar boyu devam etti bu denge hali, bu iş birliği.
Ulus devletler çağında tam tersine zannedildiğinin tam tersine Türklerin bu coğrafyada bütün tarihleri boyunca en çok başlarının belaya girdiği Birinci Dünya Savaşı yılları, Kurtuluş Savaşı yılları Kürtlerle tam uyum içinde atlatılmıştır.
Sonrasında ulus devlet, büyük bir korkudan uyanan, büyük bir kabustan uyanan bir devlet, zar zor şartlarda kurulmuş bir devlet ve bu ulus devlet meselesini fazlasıyla abartmış. Gereksiz yere tek tipleştirme, herkesi asimile etme, Türkleştirme politikası izlemiş ve bunun yol açtığı kırgınlıklar bunlar da Cumhuriyet'in başlarından itibaren Ağrı Dağı isyanından, Şeyh Said isyanından itibaren Kürt bölgelerindeki huzursuzlukla tırmanmıştır.
“Devlet Suriye’deki gelişmelere paralel Kürt sorununu çözmek için çok büyük bir avantaj yakaladı”
Ömer Sönmez: Sizin bahsettiğiniz Türk-Kürt kardeşliği projesine de geleceğiz hocam. Şimdi tekrar sürece gelirsek çokça tartışılan devlet, hükümete karşı yazınızda iktidarın ikircikli tutumunu eleştirmiştiniz. Son yaptığınız değerlendirmelerde ise, “Herkeste ihtiyatlı bir iyimserlik var. Sürecin diğer aktörleriyle ilgili ciddi bir endişe yok ama asıl endişe iktidar kanadıyla ilgili” olduğunu ifade ediyorsunuz. Aynı zamanda MHP’yi ve Bahçeli’yi bu sürecin motor gücü olarak nitelendirip Cumhurbaşkanı sahne aldıktan sonra artık somut bazı adımlar atılabilir demiştiniz.
Erdoğan ise 15 Ocak’ta Meclis’te yeni süreçle ilgili daha net açıklamalarda bulunup örgütün lağvedilmesi durumunda yasal altyapı çalışmalarından bahsetti. Sizce Erdoğan bu çıkışıyla artık bahsettiğiniz ‘devlet aklı’yla uzlaştı mı yoksa devlet ile hükümet arasında görüş farklılığı devam ediyor mu?
Mümtaz’er Türköne: Yani şöyle, Erdoğan'ın saha dışında kalması, topa girmemesi büyük ölçüde Suriye'deki HTŞ'nin ileri hamlesi ile değişti. Yani Bahçeli'nin çağrısının devamı olarak değişmedi.
Suriye'de HTŞ, Ahmed Şar'a Suriye'nin tamamına hâkim olunca Erdoğan da artık bu neticeden, neticeye göre kendine bir rol biçti. Kararını verdi. Bu doğrudan doğruya Kürt sorunundaki gelişmelerin eseri olmadı. Bu noktayı ayırt etmek lazım. Kürt sorunu aslında Suriye'deki gelişmelerin türevi olarak karşımıza çıktı. İkisi arasındaki ilişkiyi kurmakta, aradaki sebep-sonuç ilişkisini kurmakta insanlar zorlanıyor. Ciddi analizcilerde bile bir kafa karışıklığı var. Fakat net olan şöyle bir şey var.
Ben Bahçeli'nin 22 Ekim'deki çıkışının Suriye'deki tasavvur edilen, yani hazırlanan planın bir parçası olduğunu düşünüyorum. Yani Türkiye Suriye'deki karşı hamleden sonra, HTŞ'nin başarısından sonra Kürt sorununu çözmek konusunda müthiş bir avantaj yakaladı.
Özellikle Rojava bölgesine yatırım yapan Kürtlerin, Türkiye Kürtlerinin, Cezire'deki Kürtlerin pozisyonunu dikkate alarak Suriye'deki gelişmelere bağlı orada bir provokatif tavır var.
Devlet ön alan bir tavır benimsedi ve bunu da Devlet Bahçeli eliyle yaptı. Sanıyorum bu yeteri kadar açık ortaya çıktı. Türkiye Cumhuriyeti devleti kronik hale gelen Kürt sorununu çözmek için çok büyük bir avantaj yakaladı.
Bu avantaj, Kürtleri ezmek, Kürtleri yok etmek şeklinde bir avantaj değil. Tam tersine Kürtlerle oturup, kardeşle masaya oturup anlaşmak, uzlaşmak üzerine bir avantaj.
Yani 2013-2015 arasındaki barış sürecini hatırlarsanız, Öcalan'ın yakalandıktan sonra PKK'yı lağvetmesini hatırlarsanız, onlarla kıyaslandığı zaman şimdiki pozisyonu Türkiye Cumhuriyeti Devleti'nin çok kuvvetli.
Ve bu gücünü akıllıca Türk-Kürt kardeşliği projesiyle, kardeşliği güçlendirme süreciyle tamamlamak istiyor. Yani bu meseleyi derinden çözmek istiyor.
“Devletin netleşmiş bir kararı ve buna göre belirlediği bir stratejisi olduğu belli”
Ömer Sönmez: Fakat İmralı heyetinden Sırrı Süreyya Önder, süreçle ilgili devlet içinde iki eğilimin olduğunu, daha doğrusu “devlet aklı” ile iktidar arasındaki çelişkiden bahsedip, “Kürtlerle barış ve diyalog mu kurulacak yoksa “kadife eldiven içindeki demir yumrukla” Suriye’de Kürtlerle sert bir çatışmaya mı girecek? Bu konuda net bir karara varılmadığı için Türkiye’de süreç net değil. Öcalan da Kürt hareketi de barış konusunda net. Devlet de belli bir netliğe kavuştuğunda, esas “süreç” o zaman başlamış olacak.” dedi. Sizce devlet barış ve çözüm konusunda henüz netleşmedi mi yoksa her iki seçeneği de masada mı tutuyor?
Mümtaz’er Türköne: Ben devletin bu konuda herhangi bir tereddüdü olduğunu sanmıyorum. Yani çok önceden bu konuda netleşmiş bir kararı ve buna göre belirlediği bir stratejisi olduğu belli.
Sadece aktörleri kalıcı bir barış ortamına, karşılıklı güven içinde yaşanacak bir ortamı yaratma konusunda zorluyor. Bunun için uygun araçlara başvuruyor, onları harekete geçiriyor.
Yani aslında çok şey oluyor. Barzani Türkiye'ye geliyor, Cumhurbaşkanı ile Dışişleri Bakanı ile görüşüyor. Mazlum Kobani yine Mesud Barzani ile görüşüyor.
Amerikalılar devrede sürekli durumu hafifletmeye çalışıyorlar, gerginliği azaltmaya çalışıyorlar.
Suriye'de, Cezire'de, ENKS ile PYD arasındaki görüşmeler devam ediyor. Onlar bir şekilde yeni Şam hükümetiyle bağlantı kurmaya çalışıyorlar. Yani meselenin kalbinde, merkezinde Cezire bölgesi olduğunu fark ettikten sonra, anladıktan sonra geri kalan bütün hamleleri, bütün hareketleri, bütün süreçleri ona bağlayarak çok rahat bir şekilde okumak mümkün.
“Türkiye’nin önceliği Cezire bölgesinden gelebilecek terör tehdidinin ortadan kaldırılması”
Ömer Sönmez: Siz son yazılarınızın birinde, Rojava’yı ya da Suriye’nin kuzeydoğusunu kast edip, “Cezire’de silahlı gücün tasfiyesi veya Şam’a entegre olması çok zor; ancak Türkiye’nin güvenlik endişelerini giderecek formüller üzerinde çalışıldığı belli. Neticede içerdeki süreç buraya bağlı olduğu için bir uzlaşma ihtimali yüksek görünüyor” şeklinde değerlendirmede bulunuyorsunuz. Eğer bu sürecin merkezinde Rojava var ise devlet olası bir statüyü nasıl ele alıyor? Rojava ile Türkiye arasında Öcalan üzerinden bir anlaşma sağlanmış olabilir mi?
Mümtaz’er Türköne: Yani böyle bir anlaşmanın uzlaşmanın tek bir maddesi olmaz. Çok detaylı prosedürler, kurumlar, kurallar devreye girer. Şam hükümetinin Cezire'deki silahlı güçleri denetlemesi aynı zamanda önemli.
Cezire bölgesinden Türkiye'ye yönelik terör tehdidinin ortadan kaldırılması demek. Elbette Kürtlerin Cezire bölgesinde ciddi eğitimli bir silahlı gücü var. Bu gücün Cezire bölgesindeki Kürtleri korumak, gerektiği zaman Suriye'deki merkezi hükümetin silahlı güç ihtiyacını karşılamak, yani ülkenin genel savunmasıyla ilgili kullanılmasını temin etmek gibi bir sürü formülü var.
Burada mühim olan Türkiye için bir güvenlik meselesi olan Cezire bölgesinde Türkiye'ye yönelik terör tehdidinin ortadan kaldırılması. Bunun binlerce yolu var. Bunun binlerce çaresi var.
Bunu denetleyecek, oradaki silahlı gücün Türkiye aleyhindeki kullanılmasını engelleyecek ve denetleyecek binlerce mekanizma var.
“Şiddet ve çatışmaların bütünüyle gündemden kalkacağı bir yakın gelecek görüyorum”
Ömer Sönmez: Sizce Türkiye'nin güvenlik endişesini giderecek formüllerden biri şu olabilir mi: Türkiye'nin PKK'nin kendini feshetmesi karşılığında Rojava'nın statüsünü tanıyabileceği ve bölgeyle iyi ilişkiler geliştirebileceği yönünde iddia ve duyumlar var. Sizce böyle bir formül olabilir mi, uygulanabilir mi?
Mümtaz’er Türköne: Bunun fiili duruma uygun bir çözümü özellikle bunun da ilkeleri vardır. Orada yaşayan insanların güvenliğini sağlamak gibi.
Fiili duruma uygun bir çözümü Türkiye'nin benimsemesi için, yani kendi endişeleri izale edildiği takdirde bir sorun çıkacağını sanmıyorum. Burada önemli olan nokta şu. Yani herkes terör örgütünün tasfiyesine, şiddetten uzaklaştırılmasına, Türkiye için terör tehdidinin ortadan kaldırılmasına bakıyor. Ben bu tür sorunların tamamıyla, bütünüyle gündemden kalkacağı bir yakın gelecek görüyorum.
Yani burada psikolojiyi gözetmek lazım. Türklerle Kürtler arasında, birbirine düşmanlık besleyen kesimler arasında güven ortamı oluşursa o kardeşlik dediğimiz şeyle ifade edilen zaten bu.
Kürtler Türklere güvenirse, Türkler Kürtlerden kendilerine yönelik bir tehdit, tehlike gelmeyeceğinden emin olursa o zaman terör örgütü zaten marjinalleşiyor, konu dışına çıkıyor. Yani psikoloji değişiyor.
“Umduklarımız olursa silahı bir çözüm olarak benimseyenler marjinalleşecek”
Ömer Sönmez: Siz Kürt meselesini bir “terör meselesi” ve kan davası olarak görmeyen, bunun sosyolojik altyapısından bahseden nadir Türk entelektüel ve yazarlardansınız. Silahın bu sorunun bir sonucu olduğu gerçeği artık inkâr edilmiyor. Sadece PKK’nin kendini lağvetmesiyle bu sorunun çözülemeyeceği ortada, sizce Kürt meselesi nasıl çözülür?
Mümtaz’er Türköne: Daha önce de oldu bu biliyorsunuz. PKK Öcalan'ın talimatıyla kendini lağvetti ama bir şey çıkmadı hatırlarsınız onu. Burada doğrudan doğruya isimler, kişiler değil.
Bu psikolojinin yerleşmesi, kanıksanması, insanların o dış etkilerden bağımsız olarak aralarındaki sorunları çözecek bir iklime, atmosfere kavuşmaları birçok şeyi kendiliğinden ortadan kaldıracak.
Ortadan kaldıracağı şeylerin başında da PKK'yı var eden, PKK'ya militan devşirmeyi, PKK'nın fiili gücünü destekleyen atmosfer ortadan kalkacak.
Bu çok önemli bir nokta. Yani bu düşündüğümüz şekilde gerçekleşir, beklediklerimiz, umduklarımız olursa silahı bir araç olarak, silahı bir çözüm olarak benimseyenler marjinalleşecek.
“Bölgede çok güçlü bir Türk-Kürt ittifakı doğacağını görüyorum”
Ömer Sönmez: Peki eğer PKK silahı bırakırsa bundan sonra sürecin yol haritası nasıl olacak? Yani bu konuda değerlendirmeniz ne olur? Siz genel olarak bir umut hakkından bahsedip genel affın çıkarılacağından ve anayasa değişikliğinden bahsediyorsunuz.
Mümtaz’er Türköne: Yani şunu ifade edeyim, çok açık yüreklilikle söyleyeceğim bunu. Mevcut beklentiler, umutlar ve öngörülerin çok ötesinde çok net gördüğüm bir şey var.
Bu konuştuğumuz mevzuların çoğu birkaç ay içinde hiç konuşulmayacak çünkü ben Kürt sorununun çözümünün ötesinden bir şeyden bahsediyorum.
Bölgede coğrafi olarak çok güçlü bir Türk-Kürt ittifakı doğacağını görüyorum. Yani Kürtleri Türklerden, Türkleri Kürtlerden ayrı gayrı görmeyeceğiniz bir iş birliği.
Ve aynı hedeflere yönelmiş, aynı endişeleri taşıyan, aynı çıkarlara sahip, birbirlerini destekledikleri, besledikleri takdirde ortak bir refaha paylaşan bir halk ortaya çıkacak. Yani kaynaşmış bir halk ortaya çıkacak. Buna Kuzey Irak, Kürdistan Bölgesel Yönetimi de dahil, Suriye'deki Cezire bölgesi de dahil, Türkiye Kürtleri de dahil, Türkiye'nin batısı da dahil.
Yani Diyarbakır'daki bir Kürdün İstanbul üzerindeki, Edirne üzerindeki hakkına benzer bir hakkın ve duygunun Erbil'deki Kürt için de geçerli olacağını öngörüyorum.
“Sürecin sağlığını Ahmet Türk'ü takip ederek öğrenebilirsiniz”
Ömer Sönmez: Ama hocam biraz çelişkilerle de yürütülen bir süreç var gördüğümüz kadarıyla. Yani bir yandan kardeşlik dili retoriğine başvuruluyor, diğer yandan Kürt belediyelerine kayyum atanıyor, Rojava’ya yönelik tehdit açıklamaları yapılıyor. Bu süreçte bu çelişkili dil ve icraatlar normal mi sizce yani?
Mümtaz’er Türköne: Türkçe'de bir atasözü var. Bunu Kürtler için söylerler de aynı şekilde Türkler için de söylerler. ‘Kürdün göçü yolda düzülür’ derler.
Yani kalkarsınız, yola düzülürsünüz. Hala göç aslında dağınıktır. Onu yolda düzersiniz. Bu konularda ben herhangi bir sorun, engel, sıkıntı yaşanacağını düşünmüyorum. Bazen bir dalga gelir siyasette, coğrafi olarak da jeopolitik olarak da bir dalga gelir, kimse direnemez. Bu öylesine güçlü bir dalga.
Buna hiçbir iktidar direnemez, hiçbir aktör direnemez. Genellikle bu tür sorunlar çözülürken, her şeyin altüst olması demek oluyor. Her şey altüst olurken iç politikadaki dengeler de değişir. O yüzden herkes bu tür değişikliklere risk olarak bakar, fırsat olarak bakar. Risk olarak bakanların hesapları değişir, söylemleri değişir.
Yani şöyle bir saçmalık yaşıyor Türkiye. İmralı heyetinde Ahmet Türk var. Gidiyor Bahçeli'yle, AK Parti heyetiyle görüşüyor. Şimdi Öcalan'la da görüşecek. Ve kayyum atandı onun belediyesine. Böyle saçma bir şeyin açıklamasını kimse yapamaz Türkiye'de. Ve bu adamla ilgili tek bir soruşturma yok. Kayyum atanmasına dair belirtilen tek bir gerekçe yok. Ben o yüzden şey demiştim. Sürecin sağlığını, sıhhatini Ahmet Türk'ü takip ederek öğrenebilirsiniz. Ahmet Türk'ün kısa zamanda tekrar Mardin Büyükşehir Belediye Başkanlığı görevine iade edilmesi lazım. Eğer iade edilirse süreç gayet sağlıklı bir şekilde yürüyor demektir. Şimdi benim vurguladığım şu.
Söylediğinize benzer yalpalamalar, savrulmalar bunlar gerçekleşir, bunlar olur, bunlar mümkündür.
“Devletin âli çıkarları şu anda Bahçeli'nin pozisyonunda”
Ömer Sönmez: Burada mesela iktidar partisi ile MHP arasındaki dil de biraz farklılaşıyor. MHP “Barışla herkes kazanır” paylaşımı yaptı mesela. İktidar ise daha farklı bir dil kullanabiliyor.
Mümtaz’er Türköne: Kişileri, bugün yaşayan insanları, halkı aşan durumlar için devletin âli çıkarı denilir. Bu dil farklılığını devletin âli çıkarlarıyla uzlaştırmak mümkün değil.
Devletin âli çıkarları şu anda Bahçeli'nin pozisyonunda, Bahçeli'nin dile getirdiği şeylerde saklı.
Ve şuna dikkat etmemiz lazım. Yani 22 Ekim'den önce biri söyleseydi hiç kimse inanmazdı. Adeta mucizevi bir şey gerçekleşti. Yani bu mesele çözülür mü çözülmez mi aylarca sürecek tartışmalar yaşanırdı. Güven ortamı oluşur mu, insanlar birbirine biraz daha ısınır mı falan diye düşünürken pat diye bütün bunların hepsini aşan bir şey söyledi Bahçeli. Ve birdenbire bir güven ortamı oluştu.
Yani Bahçeli bunu söyledikten sonra geride kimsenin, özellikle AK Partililerin söyleyeceği lafların baltalama anlamında, engelleme anlamında hiçbir değeri kalmıyor.
“Önceki süreç melodramdı, şimdiki ise güçlü bir edebi trajedi gibi”
Ömer Sönmez: O zaman şunu net diyebilir miyiz; 10 yıl önce başlatılan süreç bir hükümet projesiydi. Şu anki yeni süreç artık bir devlet süreci, devlet politikası mı?
Mümtaz’er Türköne: Yani bu kadar basit değil tabii. 10 yıl önce başlatılan süreç karşılıklı birbirini yoklayan, şartları buna göre zorlayan, bir irade beyanıyla anlaşmaya ulaşmaya çalışan iki tarafın yürüttüğü süreçti.
Bugünkü süreç ise jeopolitik dinamiklerin harekete geçirdiği ve tarafların da önlerine gelen fırsatı karşılıklı iki taraf için de bir kazanca dönüştürmeye çalıştığı bir süreç. Şöyle söyleyeyim dramla, trajedi arasındaki farka benziyor. 2013-2015 ile bugünkü süreç arasındaki fark. Kürtlerin meşhur sanatçısı olan Şivan Perwer, İbrahim Tatlıses'le beraber Diyarbakır'da konser verip “Megrî Megrî'yi söylemişti. Yani bir melodramdı o dönem. İşte karşılıklı aktörler, roller benimsiyor falan filan. Bu seferki bir trajedi. Trajedi, Yunan trajedisinden ilham alarak söylüyorum.
Yukarıda tanrılar vardır, onlar oturup karar verirler. Aşağıda insanlar onların verdiği karara göre hareket ederler. Türkleri de tarafları da aşan bir trajedi yaşanıyor bölgede. Yani İran'ın devre dışı kalması. Trajediyi kötü anlamda anlamayın.
Yani kahramanların, oyuncuların rollerinin ikinci planda olduğu şeydir, edebi türlü trajedi. Büyük savaşları falan kastederler. Yani İlyada'yı düşünürseniz. Şimdi bu seferki bir trajedi.
“Trump ve mevcut yönetim Türkiye'yi Cezire'de dengelemeye çalışıyor”
Ömer Sönmez: Peki Türkiye'de yürütülen bu sürecin dış politikadaki bağlantıları ve yansımaları nasıl olur? Yazılarınızı takip ettiğimizde siz Trump'ın göreve başladıktan sonra Rojava'yı yalnız bırakıp Amerikan askerlerinin çekileceğini öngörüyorsunuz. Ama gördüğümüz kadarıyla Trump kabinesi Suriyeli Kürtleri ve DSG'yi yalnız bırakmayacağını, kurulan stratejik ilişkinin devam edeceğini vurguluyorlar.
Türkiye Trump sonrası ABD güçlerini Suriye'nin kuzeyinden çekmesi ve orada daha rahat hareket edebilmesi üzerinden bir strateji mi kuruyor?
Mümtaz’er Türköne: Şimdi iki taraflı bakmak lazım buna. Bu çok önemli bir nokta. Yanlış okunduğu zaman insanlar yanlış sonuçlar çıkartabilirler.
Trump ve mevcut yönetim Türkiye'yi dengelemeye çalışıyor Cezire'de. Cezire'ye yönelik Türkiye'nin baskısını bir şekilde frenlemeye, dengelemeye çalışıyor. Fakat Türkiye direnirse, bastırmaya devam ederse Amerika'nın yapacağı çok fazla bir şey yok. O zaman paketlenmiş hediye paketi gibi Cezire bölgesini Türkiye'nin kucağına bırakmak zorunda kalacak Amerika. Fakat burada bir fırsat var. Amerika'yı yok sayıp Türklerle Kürtlerin anlaşması.
Yani şu aralıkta böyle bir açmazla karşı karşıya kalmadan Trump'ın baskılarıyla karşı karşıya kalmadan iki taraf anlaşılsa o zaman Amerika'nın kontrolünde bir Cezire bölgesinde yaşamaktan daha büyük avantajlar kazanır Kürtler.
Öteki türlü oradan Amerika'nın bölge planlarına, İsrail'in güvenlik ihtiyaçlarına uygun vaziyet almak zorunda kalacak. Ve yalıtılmış olarak kalacak. Yani o üçgen içinde Amerika'nın Cezire'deki Kürtlerin çıkarlarını koruması neredeyse imkânsız bir şey. Türkiye bunu biliyor, o yüzden bastırıyor. Ben bir şekilde Amerika'nın Kürtleri satacağını öngörüyorum.
Amerika geçmişte de yaptı bunu biliyorsunuz. Kuzey Irak'ta yaptı, İran'da yaptı. Amerika bu konuda güvenilmez bir müttefik.
Ve şu çok önemli bir nokta. Türkiye ile Kürtlerin, Cezire'deki Kürtler de dahil, Kuzey Irak'taki Kürtler de dahil, Kürdistan bölgesindeki Kürtler de dahil bir çıkar çatışması yok.
Çıkar çatışmasının olmadığı yerde çıkarları uzlaştırmak için başka birinin devreye girmesine gerek de yok.
“Türkiye’nin güvenlik endişeleri giderilirse Türkiye memnun olur”
Ömer Sönmez: O zaman Türkiye Kürtlerin oradaki statüsünü kabul etmeye hazır mı?
Mümtaz’er Türköne: Yani orada Türkiye için güvenlik endişelerini izale edecek formüller bulunduğu takdirde olabilir. Kastım orada demokratik, özgürlükçü, hukuk normlarına uyan siyasi özgürlüklere riayet edilen, farklı fikirlerin, muhalefetin olabildiği, ENKS'nin kendini güvende hissettiği bir Cezire'den Türkiye'de memnun olur.
“Üniter yapı ve federal sistem formüllerin kesin formüller değildir, her zaman nüansları olur”
Ömer Sönmez: Şu an orada iki ayrı Kürt siyasal çizgisini temsil eden PYNK (PYD) ve ENKS bir federasyon talebinden bahsediyor ama Türkiye ısrarla Suriye’nin yönetimini devralan HTŞ ve lideri Colani'ye Suriye'nin üniter yapısının korunması telkininde bulunuyor. Burada ciddi bir çelişki söz konusu. Bu giderilebilir mi?
Mümtaz’er Türköne: Üniter yapı ve federal sistem, öz yönetim, yani aklınıza gelecek bu tür formüller keskin ve kesin formüller değildir. Bunların her zaman nüansları olur.
Mesela herhalde Şam merkezi yönetimi için Tişrin Barajı'nın oradaki su havzasının Suriye'nin bütünü için stratejik önemine dair endişeleri var. Bunun Cezire'deki yönetime verilecek yetkiler içinde mutlaka bir yeri olur.
Petrol havzası orada, o petrol havzası ile ilgili bir anlaşmanın, uzlaşmanın olması gerekir. Malum Irak'ta hala benzer problemler yaşanıyor Bağdat hükümeti ile Erbil arasında.
Bağdat hükümeti vermiyor. Hazine yardımını vermesi gerekeni vermiyor. Buna benzer şeyler olabilir. Yani eğitimli, sağlıktı, diğer hizmetlerdi, yerel hizmetlerdi, belediye hizmetleriydi falan filan.
Buralardan başlayıp federalizmin ana dilde eğitime, işte bir iç güvenlik biriminin mevcudiyetine, kendine özgü bir yargasının olmasına kadar bir sürü farklı versiyonu var. Burada önemli olan nokta üniter yapı ile kast edilen Şam'ın işte muhtemeldir ki bir üniter bir hukuk sistemi olur, bir yargı sistemi olur.
“Kürtçe eğitim meselesi, Kürtçe ana dil meselesi, vatandaşlık tanımı meselesi kolay halledilebilir”
Ömer Sönmez: Siz Türk-Kürt kardeşliği basit bir söz değil, bu sürecin temel stratejisi diyorsunuz. İmralı heyeti de bu bir barış süreci diyor. Devlet ise hedefimiz “Terörsüz Türkiye” deyip süreç ve açılım demekten imtina ediyor. Eğer bu barış süreciyle paralel çözüm sürecine de girilirse Kürtlerin hangi temel hak ve özgürlükleri teslim edilir? Mesela Kürtçe ana dilde eğitim, Kürtçenin ikinci resmi dili olması gibi süreçler başlayabilir mi Türkiye'de? Sizin öngörüleriniz nedir?
Mümtaz’er Türköne: Ben kendi perspektifimi söyleyeyim. Yani ben devlet dediğimiz varlık nasıl düşünür, nasıl hareket eder, nasıl davranır, ne tür kurallar koyar meselesini düşünürken şöyle bakıyorum.
Türk-Kürt kardeşliği lafı geçmişte söylenen laflardan farklı. Barış süreci lafının çok üstünde bir laf. Barış sürecini de içeren, barış sürecinin çok üstünde bir laf. Türkiye'de terör sorunu bittikten sonra, Türkiye nüfusunun önemli bir kısmı Kürtlere terörist gibi bakmaktan vazgeçtiği zaman, Kürtleri potansiyel devlet düşmanı terörist olarak görmekten vazgeçtiği zaman yani bu psikoloji son derece olumlu, yapıcı bir hale geldikten sonra bu söylediğimiz sorunların hepsi çok kolay aşılır.
Yani Kürtçe eğitim meselesi, Kürtçe ana dil meselesi, vatandaşlık tanımı meselesi. Mesela size vatandaşlık tanımı ile ilgili şeyi söyleyeyim. Benim yıllardır savunduğum şeydi bu.
Anayasanın 66. maddesinde bir vatandaşlık tanımı olduğu zannediliyor. Öyle bir şey yok. Anayasanın 66. maddesini açın orada vatandaşlık tanımlanmıyor. Orada Türklük tanımlanıyor.
Yani diğer dünya anayasalarını açtığımız zaman orada vatandaşlığın ne olduğu, Alman vatandaşlığı, Fransız vatandaşlığı nedir diye onun karşılığında bir şey yazar.
Bizimki ne? Vatandaşlık diyor. Altında diyor ki Türkiye Cumhuriyeti Devleti'ne vatandaşlık bağıyla bağlı olan herkes Türk’tür. Şimdi bakın bunda bir mantıksızlık var.
Bunda Türkleri Kürtleri ayırmak, Türkleri Kürtlerden üstün görmek, Türk kimliğini herkese dayatmak dışında bir şey var, mantıksızlık var.
Mantıksızlık şu, Türkiye Cumhuriyeti devletine vatandaşlık bağıyla bağlı olan herkes Türk'tür dediğimiz zaman vatandaşlık bağıyla bağlı olmayanlar Türk değildir anlamı çıkıyor. O zaman ne oluyor Orta Asya'daki Türkler? Yani böyle bir sürü komedi çıkıyor.
Yani bu anayasa, ilk dört madde bütün bunlar tartışılıyor. Anayasayla ilgili tartışmaların hepsi psikolojik atmosfer olumlu hale, ılımlı hale geldikten sonra kendiliğinden sönecek gibi geliyor.
“Bu şartlardan olumlu bir netice çıkartmamak için tarafların aptal olması lazım”
Ömer Sönmez: Yakın zamanda süreçle ilgili öngörüleriniz nedir? Hangi somut adımlar atılabilir artık?
Mümtaz’er Türköne: Bilgim yok fakat öngörülerim şu istikamette. Yani Cezire'de atılacak adımlar bu konuda yoğun bir trafik olduğu belli.
Cezire konusunda herkes yapıcı bir rol üstleniyor. Onun da farkındayım. Şam hükümetinin üstlendiği rol de yapıcı. Şeyh Murşid Haznewi gidiyor orada tarafları uzlaştırmaya çalışıyor. Onun üstlendiği rol de yapıcı.
Barzani, Mazlum Kobani ile görüşüyor. Onun üstlendiği rol de yapıcı.
Türkiye'yi yönetenlerle orada gerçekleştirilmeye çalışılan şeydir son derece yapıcı. Yani PKK yönetiminden gelen açıklamalar da çok aykırı laflar değil. Yani süreci baltalayacak, olmaz böyle şey denecek şeyi kimse söylemiyor.
Yani son derece uygun çünkü şey yok, İran'ın müdahalesi yok, bölgede başka faktörler yok, araya giren yani İran yüzünden Amerika'nın, İngiltere'nin, İsrail'in farklı bir tutumu yok. Bütün şartlar uygun.
Böyle bu şartlardan olumlu bir netice çıkartmamak için tarafların aptal olması lazım. Çünkü kendi çıkarlarına aykırı. Neticede bu şekilde yapıcı bir şekilde süreç devam ediyor.
Sürecin kendisi devam ediyor aslında. Süreç psikolojik bir süreç ve bu psikoloji ne kadar yani bunu ölçmemiz mümkün olsa barometrede sıcaklığı veya basıncı ölçer gibi bu psikolojiyi ölçme fırsatımız olsa son derece olumlu seyrediyor. Ben o yüzden bütün gelişmeleri son derece olumlu buluyorum.
Somut olarak şu olur, bir genel af olur. Öcalan çıkar, Öcalan'a Ankara'da İncek taraflarında müstakil bir ev ayarlamışlar diye bir dedikodu var. Ankara isabetli bir tercih olur.
Ondan sonra Türkiye'de bir anayasa tartışması gerçekleşebilir. Bu sürecin ılımlı olumlu seyretmesinin ekonomiye de katkısı olur.
Türkiye'nin uluslararası itibarına da katkısı olur. Türkiye'nin komşularıyla ilişkilerine de son derece olumlu katkısı olur. Yani Irak'ta olduğu gibi Suriye'de de.
Dışarıdan gelen fonlarla bir yeniden inşa süreci olacak. Kürt iş adamları, Türk iş adamları akın edecekler oraya. Çok fazla şeye ihtiyacı var Suriye'nin. Yeniden inşa edilecek, yeniden yapılacak fırsatlar demek.
Neticede hepimiz bu ülkede onurlu insanlar, karnı tok insanlar olarak yaşamak istiyoruz. Türklere de Kürtlere de çok fazla katkısı olur.
Ömer Sönmez: Siz Kürt meselesinin çözümünden bahsederken aynı zamanda Türkiye'nin demokratikleşmesi, hak ve özgürlüklerin de genişletilmesinden bahsediyorsunuz. Bu sürecin Türkiye'ye bir demokratikleşme süreci olarak da olumlu yansımalarının olacağını öngörüyorsunuz.
Mümtaz’er Türköne: Evet, bu artık tekrarlaya tekrarlaya yeniden söylemeye gereksiz bulduğum bir mevzu. Türklerin hak ve özgürlükleri de Kürtlere bağlı.
Yani biz Türkiye'de temel haklara sahip, denetlenebilir, hesap verebilir bir iktidara sahip vatandaşlar haline gelmemiz için buna engel olan, bunun tam tersine bizi zora sokan Kürt meselesinin çözülmesi gerekiyor.
Kürt meselesi devam ettikçe, ateşi yükseldikçe bizim haklarımız, özgürlüklerimiz de parantez içine alınıyor.
Oluşan hava, oluşan iklim toplumda da siyasi partilerde de ciddi bir muhalefet yok. Evet, İYİ Parti ve Zafer Partisi var.
Hemen tek vuruşla Bahçeli bunları aştı. Düşünün Bahçeli'nin bangır bangır muhalefet ettiği bir süreç olmuş olsaydı aylarca bunu konuşurduk.
“Bahçeli'nin sözlerini doğru yorumlayan, doğru tefsir eden biri olarak bakıyorlar bana”
Ömer Sönmez: Siz hep MHP'nin ve Bahçeli'nin bu süreçteki olumlu rolünden bahsediyorsunuz. Bu konuda Bahçeli ile bir görüşmeniz oldu mu?
Mümtaz’er Türköne: Doğrudan veya dolaylı olarak hiçbir görüşmem yok, hiçbir temasım yok.
Sadece Bahçeli'nin sözlerini, Bahçeli'yi de yakından tanıyıp bildiğim için Bahçeli'nin sözlerini doğru yorumlayan, doğru tefsir eden biri olarak bakıyorlar bana. Sanıyorum buradan bir şey kuruluyor. Bir de benim çok eskiden söylediğim sözlere benzer sözler etmeye başladı Bahçeli.
İşte ben Öcalan serbest kalsın, paşalık rütbesi verilsin gibi sözler etmiştim. Demek ki çok erken söylemişim onları. Başıma da çok bela geldi onlardan dolayı.
Öyle bir noktaya geldi. Evet, yani son derece iyimserim, hayal ettiklerim, gördüklerim, görebildiklerim, Türkiye'de Kürtlerin de Türklerin de bu işten çok kazançlı çıkacağı, sadece Türkiye'de değil, bütün Kürtlerin bu işten çok kazançlı çıkacakları istikametinde. Yani aklın yolu bir.
