Alman Federal Meclisi’nde ana muhalefetteki Hristiyan Birlik partilerinin (CDU/CSU) dış politika sözcüsü Jürgen Hardt, ülkede aşırılık yanlısı görüşe sahip olan grubun darbe planının ayrıntılarını anlattı.
Söz konusu grunbun mevcut Alman devletinin “gayri meşru olduğuna” inandığı için askeri darbe gerçekleştirerek hükümeti devirmeyi planladığını belirten Hardt, “Darbeciler Berlin'in meşruiyeti olmadığına ve ABD tarafından işgal edildiğine inanıyor” dedi.
Jürgen Hardt, Rûdaw’dan Nwêner Fatih’le yaptığı söyleşide, Avrupa’da enerji krizi, Rusya-Ukrayna savaşı, dünyaya yönelik terör tehdidi, Avrupa'nın Suriye'deki duruma bakışını ve Türkiye'nin Rojava’ya yönelik kara operasyonu tehdidi de dahil bir çok konuda kendisine yöneltilen soruları yanıtladı.
Alman vekil ile söyleşinin tamamı şöyle:
Rûdaw: İlk olarak şu soru ile başlamak istiyorum; Almanya'daki darbe girişimi hakkında neler söyleyebilirsiniz? Biliyorsunuz bu her gün haberlerde duyduğumuz bir şey değil.
Jürgen Hardt: Almanlar için de durum aynı, sanırım çoğu Alman bunu duyunca şaşırdı. Bir çok kişi de olanlara gülüyor çünkü Almanya'da çok ciddi sorunlarımız var. İnsan yüksek enerji fiyatları ve yüzde 10'luk enflasyondan endişe duyuyor. Bu da onlarca yıldır olmamış bir şey. Strateji konusunda da endişeliler ama Almanya'da insanlar darbe gibi bir şeyi düşünmüyor. Ancak onları sadece gülüp geçmek yerine ciddiye almak zorundayız.
Şu anda soruşturma altındaki kişilerden biri, sağcı AfD partisi eski milletvekili. Daha önce Meclis’te de konuşmalar yapmıştı. Aptal olduğunu ve psikolojik sorunları olduğunu düşündük ama dün olanlara baktığınız zaman grubun liderlerinden biri olduğunu görüyoruz ve bu yüzden ciddiye almamız lazım.
Bu durumdan böyle çıkmamız gerektiğine inanıyorum. Biliyorsunuz, son yıllarda yaşanan ciddi zorluklar hakkında çok az tartışmamız oldu. Sosyal medyada kendi özel dünyalarına gömülenler tüm dünyanın kendileri gibi sorunlara baktığını sanıyor. Almanya'da sokaklara baktığınızda, en güçlü gösteriler koronavirüs politikası veya Ukrayna'daki savaş gibi hükümet politikalarına karşı değil, iklim değişikliğiyle mücadeleye yönelik olduğunu görüyoruz.
Rûdaw: Bunun ciddiye alınması gerektiğini söylediniz, ama bazı insanların buna güldüğümü söylediniz. Bunu neden ciddiye almaları gerektiğini düşünüyorsunuz, sizce bu normal değil de ciddi bir sorun mu?
Jürgen Hardt: Böyle bir hareketin darbe planıyla başarı şansı yok ama bu insanlar devlet kurumlarına karşı güç kullanmaya hazırlar, bazılarının silahı var. Almanya'da yaklaşık 20 bin kişiden bahsediyoruz, bunlar Almanya'nın meşruiyeti olmayan bir devlet olduğuna ve bir şekilde Amerika Birleşik Devletleri'nin bir kolonisi olduğuna inanıyorlar. Alman İmparatorluğu'nun yeniden kurulması gerektiğine inanıyorlar.
Sayıları yaklaşık 20 bin ancak yaklaşık 2 bini devlet kurumlarına karşı silah kullanmaya istekli. Bazıları silahlıysa parlamento dahil devlet kurumlarına, diğer kurumlara ve hükümet yetkililerine ciddi zararlar verebilirler. Bu yüzden bu derinlemesine incelenmesi gereken bir durum. Solcu ve komünist terör örgütlerinin devlet kurumlarına yönelik şiddet eylemlerini zaten deneyimledik ve şimdi sağdan böyle bir şeyin gelmemesi için dikkat etmeliyiz.
Rûdaw: Siz bu insanların niyetlerinden bahsettiniz ama bu grupları teşvik eden şeyler neler?
Jürgen Hardt: İlk mesajları, Almanya'nın meşru bir devlet olmadığı, Amerika Birleşik Devletleri'nin ve İkinci Dünya Savaşı'nın diğer galiplerinin bir kolonisi olduğuna dair yanlış bir inanç. Yalnızca eski Alman İmparatorluğu'nun ve eski imparatorun meşru olduğuna, bu nedenle Alman federal hükümetine karşı güç ve şiddet kullanımının yasal olduğuna inanıyorlar.
Elbette bu ifadeler aptalca ve yasal dayanağı yok. Ama daha önce de belirttiğim gibi Almanya'da yaklaşık 20 bin kişi buna inanıyor. İkincisi Almanya'nın şimdi diktatörlük altında olduğuna inanıyorlar. Bunlar koronavirüse karşı tedbirler üzerine yazarak başladılar ama bakarsanız virüse karşı toplum içinde maske takma zorunluluğu dışında neredeyse hiçbir kısıtlama yoktu. Diğer tüm şeyler eskisi gibi normal şekilde devam ediyor.
Yüksek enerji fiyatları ve enflasyonla ilgili ciddi bir sorunumuz var ama bu yüksek fiyatları karşılayamayan insanlara devlet fon sağlıyor. Bu nedenle böyle bir grup oluşturmanın temel bir dayanağı yok. Bu inançlara sahip insanlar da bu konuları sadece kendi aralarında tartışırlar, Alman toplumundaki diğer kesimlerle konuşmazlar. Dolayısıyla Almanya'da herkesin kendileriyle aynı fikirde olduğu gibi yanlış bir değerlendirme yapabilirler. Ancak bu, ABD’de Donald Trump kampanyası sırasında da olmuş bir şey. Aynı durum, İngiltere'nin Avrupa Birliği'nden ayrılması ile ilgili tartışmaların yaşandığı dönem için de geçerliydi. Fransa'da Marie Le Pen ve sağcılar var.
Rûdaw: Almanya'daki bu gruplar gibi, Amerika Birleşik Devletleri'nde de bu tür bazı gruplar var. Donald Trump'tan ve sağın büyümesinden bahsettiniz. Almanya'daki bu grubun bir şekilde Amerikan sağından etkilendiğini düşünüyor musunuz?
Jürgen Hardt: Almanya'nın meşru bir devlet olmadığına inanan ve eski Alman İmparatorluğu'nun geri dönmesi gerektiği çağrısında bulunanların büyük ölçüde Donald Trump ve politikalarına meylettiklerine eminim. Yakından ilişkili olduklarına inanıyorum. Ayrıca, QAinon'a ve dünyada yayılımına bakarsanız eğer, birçoğunun Amerika Birleşik Devletleri'nde ortaya çıktığını ve Almanya'yı etkilediğini görürsünüz. Almanya'daki siyasi duruma ve anketlere bakarsanız, hükümetin zayıf görüldüğü, şansölyenin zayıf görüldüğü bir durumda bile – ki bu konuda hararetli bir tartışmamız var - Sosyal Demokratlar, Yeşiller ve Liberaller son seçimde olduğu gibi oyların yüzde 80'inden fazlasını aldılar ve radikal sol ile sağ düşük seviyede kaldı. Bu yüzden sizi temin ederim ki Almanya bir darbenin kurbanı olmayacak. Ama yine de duyarlı olmalyızı ve insanların neden bu tür düşüncelere yöneltiğini müzakere etmemiz gerekiyor.
Rûdaw: Dediğiniz gibi anketlere göre bu gruplar halk arasında pek popüler değiller ama aynı zamanda Almanya, İngiltere, Fransa ve diğer Avrupa ülkelerinde sağcı gruplara destek yavaş yavaş artıyor. Sizce bütün bunlar neden bir arada ve aynı anda oluyor? Avrupa'da neler oluyor, niçin insanlar bu gruplardan etkileniyor?
Jürgen Hardt: Bundan emin değilim. Ama Alman siyasi sistemine baktığımızda güçlü bir parlamenter temsil sistemimiz var. Bu yüzden her siyasi görüş sesini meclise ulaştırabiliyor. Yüzde 5’ten az oy alırlarsa bile meclise girebiliyorlar. Örneğin Amerika Birleşik Devletleri'nde, Fransa'da, Birleşik Krallık'ta durum böyle değil. Parlamentoda temsil edilmeyen sağ ve solda güçlü görüşlerimiz var. Almanya'da siyasi sistemin istikrarı, bizim bu konuları gizlemememizden, parlamentoda var yer vermemizden ve tartışmamızdan kaynaklanıyor. Sağ partinin siyasi kanadı AfD hakkında bir tartışma yürütüleceğinden eminim. AfD'de yer alanların kendü partilerinde darbe yapmak isteyenlere destek veren gruplar olmasını kabul etmediğini düşünüyorum. Önümüzde sadece siyasetçiler arasında değil, sivil toplum arasında da zorlu tartışmalar var. Bence Almanya'da bizi koruyan parlamenter sistem ve hukukun üstünlüğüdür, Almanların yaklaşık yüzde 90'ı mevcut siyasi sisteme inanıyor ki bu diğer toplumlara kıyasla çok yüksek bir oran.
Rûdaw: Devlet bu radikal gruplara karşı ne yapıyor?
Jürgen Hardt: Dün 16 bölgede polis ile terörizm, istihbarat ve anayasal kurumlarla ilgili Alman savcılığı arasında koordineli bir operasyon yapıldı, devletin bu konuda iyi bir adım attığını düşünüyorum. Sonucun ne olacağını önümüzdeki günlerde göreceğiz, bugün gördüğümüz kadar şiddetli mi olacak, şimdikinden daha mı şiddetli olacak, yoksa bazı cahillerin hayal ettiği aptalca fikri gibi mi? Siyaset içerisinde yer almayan bazı kişiler böyle düşünüyor. Ancak bunun neden olduğu sonuçlar ve gelecekte neler yapılabileceği konusunda Almanya'da iyi bir tartışma var.
Rûdaw: Size ABD’nin dış politikası ve Avrupa'daki güncel krizler hakkında bir kaç soru sormak istiyorum. Bu krizde ABD'nin Avrupa'ya yönelik dış politikasını nasıl görüyorsunuz? Bazı Avrupalılar ABD'yi bir müttefik olarak Avrupa'ya yönelik eylemlerinden dolayı eleştiriyor ve Washington yönetiminden daha fazlasını bekliyorlar. Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz?
Jürgen Hardt: Elbette farklı bir bakış açım var. Amerika'nın tüm Avrupa'dan, özellikle biz Almanya'dan çok daha fazlasını beklediğini biliyorum. Yangının Avrupa’ya sıçramasından endişeleniyoruz, örneğin savunma konusunda. Ancak bu yılın Şubat ayında ABD ile Avrupa Birliği arasında güçlü bir ittifak olduğunu gördük. Doğal ve siyasi olarak ABD, Avrupa Birliği ve G7'nin birlikte karar vermesi akıllıca olacaktır.
Avrupa'da, özellikle Ukrayna'da başka ABD angajmanlarını da gördük. Avrupa'daki güçlerinin mevcut durumundan da endişe duyuyorlar. Bu yüzden bu konuda herhangi bir tereddütüm yok. Gündemimizin bir diğer maddesi de ABD ile olan ticari ilişkilerimiz. Bildiğiniz gibi Almanya olarak Amerika ile ticaretimiz var. Bu, Donald Trump'ın tek gündemiydi ve her Amerikan başkanının tek gündemi oldu. Yeşil endüstriyi teşvik etmek için enflasyona karşı bazı çalışmalar yaptılar. Bu, küresel ticaret kurallarına uygun olmayabilir.
Ayrıca Avrupa Birliği'nin gelecek yıl için birkaç yüz milyar avroluk bir programı kabul ettiğini de belirtmeliyiz ki bu yeşil endüstri için bir askıya alma programı gibi. Her ikisini mukayese etmeliyiz. Ancak sanırım ABD ve Avrupa’nın ticaret üzerindeki yükleri nasıl azaltabileceğini tartışması gerekiyor. Ülkelerimizde terörizmi nasıl azaltabilir ve daha uygun ticari kararlar alabiliriz. Bu bizim ticaret girişimi projemizdi. Ne yazık ki, Trump yönetiminin göreve başlaması ile durduruldu. Umarım yeniden buna yaklaşırlar. Ayrıca, Avrupa ve ABD arasında Çin'e yönelik taleplerimize özgü bir stratejiye ihtiyacımız olduğuna inanıyorum. Çünkü Çin'den dünya pazarında adil bir şekilde rekabet etmesini istiyoruz.
Rûdaw: Evet, Avrupa'yı enerji ve gaz konusunda destekleme konusunda ABD elinden gelenin en iyisini yapıyor mu?
Jürgen Hardt: ABD sıvı doğal gazın Almanya'ya sevkıyatını her zaman desteklemiştir. Ancak Almanya buna ihtiyaç duymadı çünkü çok daha ucuz Rus gazı vardı. Bu büyük bir hataydı. Ben de Rus gazına çok fazla bel bağlamamız gerektiğine inanıyorum ki darbe planı bu konuda akıllara soru işaretleri de getirecektir.
Şimdi bu konuda farklı bir düşüncemiz var ve sıvı gazın Almanya için gerekli olduğunu düşünüyoruz. Ancak, kaynaklarımızı iptal edip tek bir kaynaktan büyük miktarlarda çıkarmamaya, o gazın farklı kaynaklarına sahip olmaya dikkat etmeliyiz. Bu nedenle, Alman hükümetinin Almanya'ya sıvılaştırılmış gaz elde etmek için örneğin Afrika, Kuzey Amerika ve Arap ülkeleri örneğin Katar'da enerji kaynakları bulma projesini destekliyorum.
Evet, şimdi statükoya bakıyoruz ve rezerlerimizin gazla dolu olduğundan eminiz. Kışı gaz açığı olmadan atlatacağımıza eminim. Bu maliyetli olsa da, evlerini ısıtmak için insanlara zarar vermeyecek.
Rûdaw: Mevcut duruma bakacak olursak. Sizce Ukrayna'da durum nereye gidiyor? Bu savaşın sonu ne olacak? Ne kadar sürebilir?
Jürgen Hardt: Bu soru bir milyon dolar değerinde, çünkü buna cevap verebilirsem Nobel Barış Ödülü'ne aday olacağım. Bence Ukrayna ordusunun şu an olduğu gibi çok başarılı olmasını beklemiyoruz. Ukrayna siyasetinden ve Ukrayna ordusunun yaptıklarından gerçekten etkilendim. O zaman neyin iyi neyin en gerçekçi yol olduğunu görmek için bir taraftan ekonomik olarak, diğer taraftan Ukrayna askeri harekâtla Rusya'ya baskı yaparsak o zaman Putin’in ilkbaharda çatışmaya devam etmek yerine çatışmayı durdurmak ve birliklerini Ukrayna'nın işgal altındaki topraklarından çekmek için adil bir diyalog başlatması için güçlü fırsatımız olur.
Bu çok olumlu bir senaryo olabilir. Olumsuz senaryo, Putin'in savaşın tırmanmasını bahane ederek kimyasal veya nükleer silahlar kullanması olabilir. Bunu bir an bile aklımıza getirmemiz gerektiğini düşünmüyorum çünkü ciddi olumsuz sonuçları olur. Bence bu savaş gelecek yıl da devam edecek çünkü her iki taraf da askeri harekatta ısrar ediyor. Dolayısıyla bu bağlamda, Batı'nın yaptırımları uygularken bir arada kalmasının çok önemli olduğunu düşünüyorum. Çünkü bu yaptırımlar Rusya'ya bir uyarıdır. Bu yaptırımlar orta ve uzun vadede işe yarayacaktır. Rus endüstrisini etkileyecektir. Diğer alanları da etkileyeceğini düşünüyorum ve Rusya'daki bazı kişiler Putin'in liderliğinde Rusya'nın çıkmaza sürüklediğini görüyor. Bu artacak ve sonuçları görmek için beklemeliyiz.
Rûdaw: Başkan Putin dün nükleer silahlardan bahsetti. Nükleer savaş tehdidinin arttığını söyledi. Bu gerçekten tehlikeli mi?
Jürgen Hardt: Bu, son 70-80 yıldır Avrupa'da her zaman bir tehdit olmuştur. Her iki tarafta da büyük nükleer potansiyel her zaman olmuştur. Bir yanda Sovyetler Birliği, diğer yanda NATO. Şimdi Rusya, ABD, Fransa ve İngiltere. Böyle bir şey olsa bile durumun temelden değişeceğinden emin olmalıyız. Cevap, durumun Putin için çok zor ve öngörülemez olacağı olacaktır.
Kendi adıma, böyle bir senaryo hakkında konuşmamamız gerektiğini düşünüyorum çünkü ne olabileceği konusundan emin olamayız. Emin olamamak da caydırıcılığın bir parçası. Psikolojik olarak anlaşılması zor ama etkili oluyor ve ona bağlı kalmamız gerekiyor.
Rûdaw: Türkiye ile ilgili bir soru daha sormak istiyorum. Türkiye, NATO üyesi ve aynı zamanda Almanya'nın müttefiki bir ülke. Ancak şimdi Türkiye, Kürtlerin çoğunlukta yaşadığı kuzeydoğu Suriye'ye yeni bir saldırı tehdidinde bulunuyor. Almanya bunu nasıl görüyor? Sizce Almanya böyle bir durumda Türkiye'yi destekler mi?
Jürgen Hardt: Sanmıyorum. Demokrat partilerimizin böyle bir durumdan çok endişe duyduklarına inanıyorum. Türkiye'nin, kendi toprakları dışından gelseler bile teröristlerle mücadele etme hakkına sahip olduğunu biliyoruz ve Suriye hükümeti gibi siyasi otoriteler de bu teröristleri gerçekten bitiremez. Ancak şu anda Suriye'nin kuzeyinde Türkiye'nin faaliyetlerinde bir artış var ki bunlar uluslararası hukukun denetiminin dışında kalıyor. Hareketlerin teröristlere karşı olduğundan ve siviller, tarafsız kimseleri hedef almadığından emin olmalıyız. Ne yazık ki bu şu an mümkün değil.
.jpg.jpeg&w=3840&q=75)
