Lüksemburglu Bakan: Türkiye’de Kürtlere ‘terörist’ denilerek hapsedilmesi kabul edilemez

Geçtiğimiz günlerde başkent Erbil’e gelen Lüksemburg Dışişleri Bakanı Jean Asselborn, Başkan Mesud Barzani, Kürdistan Bölgesi Başkanı Neçirvan Barzani ile görüştükten sonra Erbil ve Duhok’ta göçmenlerin bulunduğu kampları ziyaret etti.

Kürdistan Bölgesi’ndeki mültecilerin durumunu ihmal etmediklerini, ancak UNHCR’a verilen maddi yardım miktarının azaltıldığını belirten Asselborn, “Donald Trump'ın yarattığı bir durum bu. Trump'ın yaptığı, Filistinli ve dünyanın diğer bölgelerindeki mültecilere zarar oldu” dedi.

Bazı Avrupa ülkelerinin Ukraynalı ve Ortadoğu’dan giden diğer mülteciler arasındaki ayrımcılık yaklaşımını eleştiren Jean Asselborn, aynı zamanda göçü önlemek için de çalıştıklarını söyledi.

Jean Asselborn, İran’ın Erbil’e yönelik füze saldırısını doğru bulmamakla birlikte sert bir şekilde kınadıklarını ifade etti.

Türkiye ile PKK arasındaki çatışmaya ilişkin bir soruya yanıt veren Lüksemburg Dışişleri Bakanı, Türkiye'nin Kürt meselesine yapıcı bir bakış açısı getirmeye çalıştığını hatırladığını ama aynı zamanda Kürtlerin “terörist” denilerek hapse atılmaların kabul edilebilir olmadığını söyledi.

“Rûdawî Amro” programında Nwêner Fetah’a konuk olan Lüksemburg Dışişleri Bakanı Jean Asselborn, kendisine yöneltilen sorulara yanıt verdi.   

Rûdaw: Sayın Asselborn, söyleşi için size teşekkür ediyorum.

Memnun oldum.

Rûdaw: Kürdistan'ı kaç kez ziyaret ettiniz ve bu sefer ki ziyaretininde Kürdistan'da farklı ne gördünüz?

2015 ve 2016 yıllarında ilk geldiğimde Musul’a ait görüntüler hafızamda kaldı. Kampları ziyaret ettik, Musul halkı yerinden edilmişti. Çok endişe verici bir durumdu. Öte yandan Bağdat'tan Erbil'e doğru geldiğinizde bambaşka bir dünya görürsünüz. Coğrafi olarak tek ülke ama farklı görüşlere sahipler. Bildiğimiz gibi, Avrupa Birliği'nde biz Irak'ı tüm özellikleriyle tek bir ülke olarak görüyoruz. Şimdi burada Erbil'de 2015 ve 2016'da olduğu gibi ekonomik durumu iyileştirmek için bir irade var, deyim yerindeyse bir ölçüde Avrupa'ya benzer. Bu sözlerim Bağdat'a karşı değil ama buranın daha kolay ilerlediğini düşünüyorum. Avrupa'da da sizi desteklenmesi gereken bir ülke olarak görüyoruz. Bağdat'ta üçüncü kez cumhurbaşkanlığı seçiminin başarısız olduğunu görmek benim için ilginçti. Aynı zamanda burada bir özellik daha var. Birbiri ardına yaşanan savaşlar nedeniyle göçmen ve mültecilere ev sahipliği yaptığı halde.

Rûdaw: Göçmenlere çok önem veriyorsunuz, özellikle Ezidi Kürt mültecilere ki durumları iyi değil. onlar için ne yapabilirsiniz?

Biz Avrupa'da dünyanın hiçbir yerine ders verecek durumda değiliz, çünkü 2015'ten beri AB olarak biz de yoğun göç alıyoruz. Fakat en azından burada, Duhok’ta Vali ile görüştüm, Şengal ve diğer bölgelerden kaçan yüz binlerce mülteciyi ağırlıyorlar ve bu insanlar hala kamplarda yaşıyor. Nadia Murad'ı birkaç yıldır tanırım. Geçen yıl Kasım ayında Lüksemburg'da kurtarılan Ezidilerden oluşan bir heyet ziyaretime geldi ve mültecilerin durumunu görmek için burayı ziyaret etme sözü verdim. Benim için çok önemli bir ziyaretti çünkü Dışişleri Bakanı ve aynı zamanda Göç Bakanıyım. 2014 yılında çocuklarını kaybeden ve hayattalar mı değil mi bilmeyen bir annenin aklından neler geçtiğini sadece hayal edebiliyorum. Yani durum ruhsal açıdan çok zor. Dün hayatta kalanlarla görüştüm, o an durumlarının çok zor olduğunu hissettim. Ne yapabiliriz? Elimizden gelenleri yaptık, hem geçen yıl hem de bu yıl bunu yapmaya devam ediyoruz. Yezda örgütüne maddi destek sağlayabildik. En önemli nokta AB dışişleri bakanlarının burayı ziyaret etmesi. Sanırım Duhok'a ilk giden ben oldum ve umarım son kişi de olmam. Onlar da gelip burada neler yaşandığını görür. Daha sonra olanları unutmamak için elimizden geleni yapmalı.

Rûdaw: Bu defaki ziyaretinizde (göçmenlerin) hangi talepleri daha çok ilginizi çekti?

Onlara Ukrayna'da neler olduğunu anlatmaya çalıştım. Binlerce Ukraynalı Lüksemburg'a akın etti. Bizim nüfusumuz 600 bin kişi, ama 4 bin Ukraynalıyı ağırlıyoruz. Çoğunluğu kadın ve çocuklar. Canlarını kurtarmak için ülkeyi terk etmek zorunda kaldılar. Eşleri ve babaları, savaşmak ve ülkelerini işgale karşı savunmak için ülkelerinde kaldı. Bu kadın ve çocukların ne halde olduğunu bir düşünün. Onlara, dünyada bu durumdan muzdarip olan tek siz değilsiniz demeye çalıştım. Ben Papa değilim ve o insanların kalbine giremem. Sadece desteklerini ifade edebilirim. 16, 15 ve 14 yaşlarında genç kızların çocuk sahibi olduğunu gördüm. İşkence görmüşler ve köle gibi yaklaşım görmüşler. Bu olayları unutmalarını ve normal bir hayata sahip olmalarını sağlamak bizim için çok çok zor ama hiçbir şey yapmazsak, bu insanlar IŞİD ve diğer gruplar gibi topluluklarını yok etmek isteyenler için çok kolay kurbanlar olacak. Dolayısıyla, öncelikle insani nedenlerle, ikinci olarak da kendi çıkarlarımız için onlara yardım etmeli ve bu tür olayların bir daha yaşanmaması çalışmalıyız.

Rûdaw: Kürdistan Bölgesi Hükumeti ile Irak arasında imzalanan Şengal Anlaşması hayata geçmedi. AB Şengal’in inşası için neler yapabilir?

İki şey var, birincisi kurtarılanlar için çıkarılacak bir yasa, ikincisi Şengal Anlaşması. İkisi farklı şeyler ama benim açımdan burada (Kürdistan Bölgesi'nde) ve Bağdat'ta duyduğum kadarıyla bunları uygulayacak bir siyasi iradeye ihtiyaç var. Bir de paraya yani bütçeye ihtiyaç var. Ben duruma müdahale edemem, bu benim işim değil. Ama en azından bir anlaşmaya varılacağını umuyorum, ister bu hükümet ve isterse kurulacak yeni bir hükümet, yasayı uygulamak ve Şengal’de yaşanan çelişkilere bir çözüm bulmak için siyasi bir irade ortaya çıkmalı.

Rûdaw: Halen Kürdistan Bölgesi'nde Irak şehirlerinden ve Suriye'den yani Rojava’dan gelen yerinden edilmiş 700 bin insan var. Kürdistan Bölgesi'ndeki göçmenler Irak tarafından, mülteciler ise uluslararası toplum tarafından gözardı edilmiş. Siz bu durumu Birleşmiş Milletler ve Avrupa Birliği'nde tartışabilir misiniz?

Haklısınız, UNHCR'a verilen yardım parasının miktarı düşürüldü. Rus savaşı ile daha da azdı. Bu kötü bir şey. Diğer ülkelerin siyasetçilerini şikayet etmek için burada değilim ama Donald Trump'ın yarattığı bir durum bu. Trump'ın yaptığı, Filistinli ve dünyanın diğer bölgelerindeki mültecilere zarar oldu. UNHCR’a ve Birleşmiş Milletler’e artık fon ödenmez ve bloke edilirse, savaşın etkilerinden en çok etkilenen ülkeler başta olmak üzere tüm dünya zarar görecektir. Peki Avrupa Birliği olarak biz ne yapabiliriz? Birincisi, AB içerisinde henüz çözülmemiş olan mülteci ve göçmen sorununu çözmek için mücadele etmeliyiz. Şimdi AB’nin yapısı için büyük bir tehdit olduğunu düşündüğüm bir şey daha var. O da, Irak ve Suriye'den gelen mülteciler ile Ukraynalı göçmenler arasında ayrım yapmaktır.

Burada patlayan bombalar ile Ukrayna'daki bombalar aynı. Ülkeyi terk edenler, diğer ülkelerde de aynı korunma ve hoş karşılanma haklarına sahiptir. Dolayısıyla iki tür mülteci olmadığına gerçekten dikkat etmemiz gerekiyor. Bu Avrupa Birliği'nde henüz çözülmemiş bir meseledir. Peki ne yapabiliriz? Bu büyük bir sorun ama Avrupa Birliği olarak kendi içimizde mültecilere destek açısından örnek olmamız gerekiyor. Savaştan kaçanları kabul etmemiz gerekiyor. Yardım da etmeliyiz. Sanırım AB Irak'a finansal olarak çok yardımcı oluyor ve yardımlar sadece bir ülkeden gelmiyor. Ülke istikrarlı olsun, hukukun üstünlüğüne daha fazla saygı duyulsun diye. Avrupa Birliği olarak bizler, ülkelerin bu ülke üzerindeki etkisinin her yönden ne kadar büyük olduğunu biliyoruz. Savaşta olan Suriye açısından, Türkiye’deki durum da kolay değil ve İran’da karmaşık bir halde.

Rûdaw: Kürdistan Bölgesi'nde Rojavalı (Batı Kürdistan) mültecilerin yaşadığı kamplarda yaşanan su ve gıda sıkıntısı uluslararası toplum tarafından görmezden geliniyor. Onlar çoğu zaman Avrupa ülkelerine göç etmeye çalışıyorlar. Burada kalıp kendilerine yardım edilmesi mi yoksa Avrupa'ya çıkışlarını kolaylaştırmak mı AB açısından daha iyi?

Yardımların konusunda bir gözardı olduğunu sanmıyorum çünkü Birleşmiş Milletler'e ödenen yardımın oranı düşürüldü, sorun bu. Biz artık fon ödemezsek, biz derken bazı önemli ülkeleri kastediyorum, eğer bu yardımı Birleşmiş Milletlere yapmazsak işte bu sonuçlarla karşılaşırız. Avrupa Birliği olarak burada olanlara değer vermediğimiz doğru değil. Bu yüzden onlara burada yardım etmezsek AB'ye geldiklerinde onları hoş karşılayacağız demek doğru olmaz. Ama sorun şu ki; AB'de pek çok ülkede iyi karşılanmıyorlar. Belarus’taki durumu gördük. Bağdat'taki ve burada (Kürdistan Bölgesi'ndeki) meslektaşlarımla konuştum, Irak'ın bu duruma doğru yanıt verdiğini düşünüyorum. Fakat yüzlercesi, hatta binlercesi Kürt’tü. Yaklaşık 15 bin dolar ödediler, tüm paraları kayboldu ve kötü durumda iade edildiler. Bu tür olayların gelecekte önlenmesi gerekiyor. Avrupa Birliği, mağdurların onurlu bir şekilde geri dönmeleri için çok çabaladı, ancak her büyük umutlarla ülkeyi terk ettikten sonra şeyi kaybederek geri dönmek çok üzücü olmalı.

Rûdaw: Papa, Hristiyanları görmek için Musul şehrini ve Ninova Ovası’nı ziyaret etti. Buna rağmen o zamandan beri bölgelerindeki hizmet yetersizliği ve huzursuzluk ortamı nedeniyle göç devam ediyor. Onlara yardım etmek ve kalmaları için teşvik etmek için herhangi bir planınız var mı?

İnsanları sadece kalmaya teşvik etmekle kalmamalı, aynı zamanda kalabilmeleri için de yardımcı olmalıyız. Avrupa zengin bir bölge. Dünyanın en zengin bölgesi. Ama şunu da belirtmek gerekir ki yardımların yüzde 50'si AB'den geliyor, birçok ülke de yardım gönderiyor. AB kurum olarak da çok çalışıyor. Belki istendiği gibi olmayabilir, bu da doğru, ancak AB'nin bir bütün olarak ve tek tek ülkelerin de başka bir ülkenin sorunlarını çözecek gücü yok. Ülkelerin de kendi sorunlarını çözmesi gerekiyor.

Rûdaw: İran 13 Mart’ta, İsrail’i bahane ederek Erbil’e füze saldırısı düzenledi. İran’ın bu saldırısına karşı tavrınız nedir?

Bu sadece kabul edilemez bir durum değil, aynı zamanda kınanmalıdır, savaş çığırtkanlığıdır. Kabul edilemez bir davranıştır. Umarım şu anda Ukrayna'da yaşananlar, güçlü orduları olan güçler için komşularına saldırma gerekçesi olmaz. Bu tehlikelidir, doğrudan uluslararası hukuku ihlal eden eylemdir. Bir an için Fransa’nın Almanya’ya füze attığını düşünün, sonuçları ne olur? Hem Almanya'da hem de Erbil'de insanlar yaşıyor. Bu tür saldırılarda öldürülebilirler. Bu kabul edilebilir değil. Dünyanın sorunu Güvenlik Konseyi'nin aktif olmaması. Rusya, Güvenlik Konseyi'nin beş ana üyesinden biridir. Güvenlik Konseyi’nin temel rolü savaşı engellemektir. Rusya, Güvenlik Konseyi’ne başkanlık ettiği bir dönemde savaş başlattı. Savaş ilan ettiler ve kendileri buna savaş demedi, birçok askeri taktik kullanıyorlar. Güvenlik Konseyi'nin başkanıysanız ve böyle bir savaşı ilan ederseniz, o zaman Güvenlik Konseyi'nin savaşı önleyecek ve dünyaya istikrar getirmeye çalışacak ciddi bir kuruluş olarak görülmesini bekleyemezsiniz.

Rûdaw: Kürdistan Bölgesi sınırları içerisinde Türkiye ile Kürdistan İşçi Partisi (PKK) arasındaki savaş Kürdistan Bölgesi halkına ve çevreye zarar vermeye devam ediyor. Lüksemburg ve Avrupa Birliği bu soruna nasıl bakıyor?

Bakın bu Avrupa Birliği’nin de bir meselesi. Bizim yaptığımız şey, Türkiye'ye baskı uygulamak. Türkiye'nin ve Cumhurbaşkanı Erdoğan'ın da bazen yapıcı olduğunu biliyorsunuz ancak Türkiye ile insan hakları ve hukukun üstünlüğü konusunda büyük bir sorunumuz var. Türkiye'nin de Kürt meselesine yapıcı bir bakış açısı getirmeye çalıştığını hatırlıyorum. Kürtler nerede olursa olsun, ama Kürt toplumunun nasıl bölündüğünü sizler benden daha iyi biliyorsunuz. En önemlisi Türkiye'de Kürtlerin terörist denilerek hapse atılmaları ya da demokratik seçimlerden sonra ihraç edilmeleri bence kabul edilebilir bir durum değil. Bu gerçekten bir sorun. Kürt örgütlerin demokratik olmadığını biliyorum, bu belli ama bunu çözmenin tek yolu hukukun üstünlüğüne sahip olmak, kimin terörist olup olmadığına karar verecek hakim ve mahkemelerin olması. Bu olmazsa anlamak zor olacaktır.

Rûdaw: Avrupa, Rusya'nın doğalgazına alternatif arıyor, öte yandan Kürdistan Bölgesi de gelecekte Avrupa'ya doğalgaz ihraç etmek için çalışıyor. Kürdistan Bölgesi'nin gazının Avrupa'ya ulaşmasını istiyor musunuz?

Sanırım... Rus gazıyla ilgili bazı sorunlarımız olduğunu biliyorsunuz ve bir çözüm yani alternatif bulmamız gerekiyor. Bundan eminim ama ben uzman değilim. Avrupa Birliği'nde deneyimli uzmanlar var ve Rusya'dan farklı başka alternatifler bulmak için çabalıyorlar. Bu şimdi siyasi ve ekonomik olarak gözönünde bulunduruluyor.

Rûdaw: Irak tarafı geçen yıl Ekim ayından bu yana hükümet kuramadı. Irak'taki siyasi durum çok karmaşık ve bazıları bir iç savaş çıkabileceğini öngörüyor. AB neden Irak’ın bu karmaşık durumuna hiç önem vermiyor yada çözüm için bir inisiyatif geliştirmiyor?

Bakın.. Bir gazeteci olarak AB'nin bunu neden yapıp yapmadığını sormanızı anlıyorum. Ancak AB, diğer ülkelerin iç sorunlarını çözmek için doğmadı. Rolümüz bu değil, tek rolümüz istikrar varsa Avrupa'ya yatırım yapmanın ve bir ülkede Avrupa'dan yardım almanın daha kolay olduğunu söylemeye çalışmak. Ama AB bir başkana şunu söyleyemez... Burada Parlamento Başkanı ile görüştüm, AB şu ya da bunu yapın diyemez.

Hatırlıyorum, 2005 yılında Jack Straw (dönemin İngiltere Dışişleri Bakanı), Javier Solana (dönemin AB üst düzey dış politika yetkilisi) ve Benita Ferrero-Waldner (dönemin AB Dış İlişkiler Komiseri) ile birlikte buraya geldiğimizde Cumhurbaşkanı (Celal) Talabani ve Başbakan (İyad) Allavi ve Dışişleri Bakanı (Hoşyar) Zebari ile görüştük. Gerçekten Irak ile Avrupa arasında uzlaşıyı geliştirmek ve Irak’ı yeniden inşa etmek istedik. O süreçte anayasa çok önemliydi. Burada Sünni ve Şii topluluklarını gördüm, yanı sıra Kürtlerin çıkarlarını, tüm bunların bir araya getirilmesi ve birleştirilmesi çok zor. Bu konuda da yardımcı olabiliriz ancak ancak iç sorunlarının çözümü konusunda karar veremeyiz. Şii, Kürt ve Sünni toplumuna gidip şimdi şunu yapmalısınız diyemeyiz, bu imkansız. Bunu yapabilecek durumda olmadığımızı anlamanız gerekiyor. Bunu burada yaparsak o zaman diğer ülkelerde de yapmak durumunda oluruz. AB'nin dünya polisi olmadığını biliyorsunuz, bizim kendi sorunlarımız var, hukukun üstünlüğü konusundaki iç sorunlar. Bu yüzden bu söylediğiniz bizim işimiz değil, biz böyle becerilere sahip değiliz.

Rûdaw: Irak’ta nasıl bir hükumet kurulmasını istiyorsunuz, neye odaklanmalı?

Bizim herhangi bir beklenti veya arzumuz yok. Sadece siyasi aktörlerin ülkenin anayasasına saygı duyulmasını arzuluyoruz... şunu unutmayalım ki Ekim 2021’de gerçekçi ve özgür bir seçim yapıldı ve AB tarafından da denetlendi. Biz bu seçimlerin şeffaf ve adilane olduğunu söyledik, açık ki katılım oranı düşüktü. Ama ortaya çıkan sonuç üzerinden hareket etmeli. Avrupa’da da bazen bir hükumetin kurulması için 18 ay kadar bir süre geçiyor. Dolayısıyla burada da zamana ihtiyacınız var. Burada Irak’ta demokrasi deneyiminiz henüz yeni ve bu nedenle zaman ihtiyacınız var. Sanırım iki neden var; hükumet bir kaç ay daha görevine devam edebilir. Ama duyduğum kadarıyla bütçeye ihtiyacınız var veya yeni bri seçime. Diğer tüm seçenekleri biz Avrupa’da da gördük.

Rûdaw: 2018'de Türk ordusu Efrin'e saldırdığında bunun “meşru müdafaa ile ilgili olmadığını” söylediniz. Ancak ardından Türkiye Sere Kani ve Gri Spi’ye de girdi. Sizce Türkiye'nin hedefi nedir?

Ben de şahsen NATO üyesinin bir ülkenin böyle bir operasyonu NATO’nun rızası olmadan neden yaptığını anlayamıyorum. Biliyorsunuz o zaman Macron NATO'nun beyin ölümünün gerçekleştiğini söylemişti. NATO'nun kurtulması gereken büyük sorunları var. bu konuda daha sonra diyaloga başladık. Şimdi 24 Şubat'tan sonra NATO'yu endişelendiren yeni bir durumla karşı karşıyayız. Benim görüşüm, bir NATO üyesinin savaşa gitme konusunda tek taraflı bir karar vermemesi gerektiği yönünde. Sanırım Suriye'de çok sayıda yabancı silahlı grup ve silah var. Ordunun yani askeri yapının uluslararası toplumu Suriye'de çözüme götürebileceğini düşünmüyorum. Bu yüzden Suriye'deki tüm yabancı ülkeler çekilip bir geçiş aşamasına ve seçime şans vermeli, bence tek yol bu. Şimdi yeni bir süreçteyiz, Arap birliği içerisinde Esad’ı kabul etmeye yönelik yeni bir teprenme var. Onun köşkte olduğunu ve 2011’den beri denenden farklı bir şeyler denenmesi gerektiğini söylüyorlar. Umarım bu gerçekleşir ve Suriye halkı için yeni bir sonuç doğar. Fakat aynı zamanda biliyorsunuz; işlenen tüm savaş suçlarını, hayatını kaybeden yüzbinlerce kişiyi, göç eden milyonları da unutamayız, bu bir gerçek.

Rûdaw: Silahlı grupların Efrin ve Sere Kaniye’de işledikleri insan hakları ihlallerine ilişkin bir bilginiz var mı?

Tekrar söyleyeyim, orada ne olduğunu biliyorum ama teyit edemem. Lütfen, ben Lüksemburg Dışişleri Bakanıyım ve Avrupa Birliği'nin dışişleri bakanlarından biriyim. Ne olduğunu araştırmak için orada değiliz. Rolümüz bu değil, detayları bilmiyorum. Ama Suriye'ye müdahale eden ülkelerin çıkarlarını da düşünebilirim. Dikkat çekmek istiyorum, Türkiye de yalnız değil ha, dikkat etmeniz gerekiyor. Umarım bir gün Suriye’de suç işleyenlerin belirlenmesi için uluslararası mahkemeye taşınır.

Rûdaw: Lüksenburg ve Avrupa Birliği Suriye sorununun nasıl çözülmesini istiyor?

Evet, bu önemli bir soru. Avrupa Birliği olarak çözüm konusunda her zaman Birleşmiş Milletler'in yanında olduğumuzu biliyorsunuz ve çok bilge bir diplomat olan özel bir elçimiz var. Ama bence artık bir değişim var ve bunu bir gerçeklik olarak kabul etmeliyiz. Örneğin Suriye ve Esad Arap Birliği'ne giderse gelecekte bunun bir rolü olacağını aşikardır. Dediğim gibi, Lüksemburg ve AB olan her şeyi unutacak durumda değil. İşlenen tüm suçları, kimyasal silah kullanılmasını, AB’de hala yüzbinlerce Suriyeli barındırılıyor. Benim ülkemde de bin kadar Suriyeli var. tüm bu insanlar bir gün ülkelerine geri dönecekler. Bu nedenle AB olarak bir geçiş olmasını istiyoruz. Seçimler yapılmalı, yeni bir anayasa yazılmalı ve Suriye yeniden inşa edilmeli. Fakat gerçekte soru bu ise, bunun kaç ay süreceğini, ne kadar zaman alacağını bekleyip görmek lazım. Geçen hafta Birleşik Arap Emirlikleri’ndeydim. Veliaht Prens ile görüştüm ve Esad’ın orada olduğunu duydum. Şimdi Arap ligine Esad’ı dahil etme konusunda bir arayış var. bu bir gerçek. Bu gerçeği görüyorum ama çirkin bir şekilde yapılan her şeyi doğrulayamam.