العبادي: يجب الانتهاء من تنفيذ المادة 140 وتخصيصاتها لا تكفي

 

 

وأشار رئيس ائتلاف النصر في مقابلة مع شبكة رووداو الإعلامية، بثت اليوم الاثنين (10 نيسان 2023)، إن "الكثير من السياسيين يعتقدون بأنها (المادة 140) انتهت، بمعنى طبقناها، صرفنا أموالاً وعاد الناس إلى ديارهم، وهناك من منحوا الأموال وغادروا".

 

حول هجوم السليمانية، بيّن أن "علاقات العراق مع تركيا جيدة جداً ومتينة، سواء على مستوى إقليم كوردستان أو على مستوى الحكومة الاتحادية، ولو كان هناك تهديد حقيقي، من المفروض أن يكون هناك تعاون بين الأجهزة الأمنية والاستخبارية في الدولتين لمعالجته".

 

بشأن اتفاق استئناف تصدير نفط إقليم كوردستان، قال حيدر العبادي: "أي اتفاق لتسهيل عملية تصدير النفط وتوزيع الثروة بعدالة نحن معه ويجب أن يتم"، مشيراً إلى أن "إقليم كوردستان يصدّر نحو 400 ألف برميل يومياً، والعراق يصدّر 75 ألف برميل من جيهان، وإذا ما توقف تصدير 475 ألف برميل، ستكون خسارة فادحة للموازنة".

 

رداً على سؤال حول شرعية المحكمة الاتحادية، قال رئيس اتئلاف النصر إنه يحترم وجهات النظر التي تقول إن المحكمة "غير متكاملة دستورياً".

 

العبادي أكد وجود زعيم التيار الصدري مقتدى الصدر في العملية السياسية "ضروري جداً لاستقرارها، وبقاءه خارجها يعطي صورة عدم استقرار، لأنه يملك جمهوراً، وإذا كان جمهوره غير راض  وغير منسجم مع العملية السياسية ستحدث مشكلة"، داعياً إلى "استيعاب التيار الصدري في العملية السياسية".

 

 

 

حيدر العبادي: أظن لو وصلنا مرحلة تتدخل فيها دول الجوار في شؤون الدول الأخرى بهذه الذرائع، نحن متجهون نحو خطر. علاقات العراق مع تركيا جيدة جداً ومتينة بصراحة، سواء على مستوى إقليم كوردستان أو على مستوى الحكومة الاتحادية، ولو كان هناك تهديد حقيقي، من المفروض أن يكون هناك تعاون بين الأجهزة الأمنية والاستخبارية في الدولتين لمعالجته، أما القيام بهذا العمل من طرف واحد في ضوء معلومات استخبارية، يؤدي إلى تعريض منشآت أو حياة مواطنين للخطر، فهذا مرفوض كلياً.

 

حيدر العبادي: أولآً أن نفهم ما الذي حصل بالضبط، وإذا ما أعلن الأتراك مسؤوليتهم فعلاً عن هذا الموضوع، أعتقد نحتاج موقفاً رسمياً عراقياً واضحاً لمنع ذلك. نحن حريصون جداً، سواء في عهدي، أو في عهد الحكومات التي سبقت أو تلت حكومتي على العلاقة الطيبة مع تركيا باعتبارها دولة جارة، والدستور العراقي يمنع استخدام الأراضي العراقية ضد دول الجوار، وكلنا ملتزمون بذلك، وفي حال وجود خطأ أو خلل من بعض الجهات، كان عليعم اخبار الحكومة العراقية كي تقوم بالإجراء المناسب.

 

حيدر العبادي: كل الأطراف تعلن لحد الآن تمسكها به من أجل انجاح هذه الحكومة، وهناك شعوراً بأن الاستقرار نافع للعراق، وسيمكّن الحكومة من توفير الخدمات للتواصل مع المواطنين لتقليل الهوة بين المواطن والطبقة السياسية، لهذا أتصور أن هناك تعاوناً، وأنا مع استمراره لانجاح الحكومة في عملها الحقيقي وهو خدمة الناس.

 

حيدر العبادي: حسب ملاحظاتي واشتراكي في اجتماعات الإطار التنسيقي، أرى حرصاً منهم على الالتزام بما اتفقوا عليه في الوثقية التي وقعوها لتشكيل ائتلاف إدارة الدولة، والتي لم أوقع عليها حيث كانت لدي ملاحظات بشأن عدد من النقاط، لكن الذين وقعوا متمسكون، وحتى الذين لم يوقعوا يقولون للموقعين إن عليكم تنفيذ ما وقعتم عليه. ربما كل طرف يتصور أن على الطرف الثاني أن يلبي هذه الأمور، مع أنها يفترض أن تكون مشتركة. بالعكس، مع احترامي لكل الجمهور العراقي، قد يكون الجمهور الشيعي هو الأكثر امتعاضاً، وبالتالي هناك عدم رضا هنا أيضاً، وهذه مشكلة، والسياسيون حذرون جداً في الوسط والجنوب بأن لا يزيد عدم رضا قاعدتهم. أتصور أن النجاح يحتاج إلى تعاون الجميع، وما أراه هو أن كل طرف يطلب من الأطراف الأخرى أن تؤدي ما عليها، لا أن يؤدي هو ما عليه، لكن الأمر يتطلب تعاون الجميع، التشريع مثلاً يحتاج إلى كل أو أكثرية مجلس النواب لتمريره، وقرارات مجلس الوزراء تحتاج إلى توافق الوزراء، بأعتبار أنها تحتاج إلى تصويت المجلس على مجموعة قضايا، وهنا يحدث الخلل. الأمر الثاني الذي الاحظه هو أن الكتل تتفق على شيء لكنها لا تبلغ نوابها ووزرائها، أو أن الوزير أو النائب لهما رؤية أخرى مخالفة لكتلتهما، فيحدث هذا الخلل في التصويت، أو في تنفيذ الاصلاحات التي اتفقوا بشأنها.

 

حيدر العبادي: قانون النفط والغاز قانون أساسي معطل منذ 2007، ومن المفروض تشريعه حسب الاتفاقات السياسية. النفط أساسي في العراق، ونحن متأخرون جداً. نتحدث عن 16 سنة منذ 2007، أي فترة طويلة لم يشرع فيها القانون. الآن يجب أن نشرع قانوناً نتفق عليه. أي اتفاق لتسهيل عملية تصدير النفط وتوزيع الثروة بعدالة نحن معه ويجب أن يتم. لكن كما تعلمون هناك حكمان، حكم المحكمة الاتحادية في العراق، إلى جانب التحكيم في باريس، وأعتقد بأنه غيّر الصيغة، حيث كانت هناك مسودة سابقة تم تغييرها من جديد، بما ينسجم مع التغييرات الجديدة المتمثلة في قرار تحكيم باريس والذي أدى إلى توقف تصدير النفط وهو ما يحتاج إلى حل آخر، بعدما قام الأتراك بإيقاف تحميل النفط في ميناء جيهان، وهذا يضر بالعراق. إقليم كوردستان يصدّر نحو 400 ألف برميل يومياً، والعراق يصدّر 75 ألف برميل من جيهان، وإذا ما توقف تصدير 475 ألف برميل، ستكون خسارة فادحة للموازنة الحالية، وسيصبح العجز أكبر، وأظن أن رئيس الوزراء كان حريصاً على العودة للتصدير من جديد على الأسس الجديدة وهي تحكيم باريس وأيضاً حكم المحكمة الاتحادية، لكن لبعض النواب، حسبما شاهدت في الإعلام لديهم وجهات نظر أخرى.

 

حيدر العبادي: لست متأكداً من وجود صيغة أفضل. سمعت أن هناك وجهات نظر متباينة. لا أدعي بأنني قرأت الاتفاق بتفاصيله، شاهدته ولا أدخل في تفاصيله باعتبار وُقّع من قبل الحكومة وهو شأن حكومي، ومن ثم مجلس النواب، حيث سيكون فقرة تدرج في الموازنة وسيناقشه النواب بشكل علني، لكن سمعت من بعض الأطراف عدم رضى ربما، ويعتبرون أن هذه الفقرة لم تحسم بشكل صحيح خصوصاً مع وجود حكم المحكمة الاتحادية التي سمعت بأنها تُصر على الإجراءات يجب أن تسير وفق حكمها. في تصوري، النتيجة النهائية تتمثل في تصدير النفط وتوزيع إيراداته بشكل عادل، تحقيق هاتين الحقيقتين يدل على أن الاتفاق صحيح، لكن إذا كان هناك خلل أو تعارض مع قرار تحكيم باريس أو مع قرار المحكمة الاتحادية، أتصور أنه ربما ستكون هناك مشكلة في البرلمان. علينا الانتظار لمعرفة كيف ينظر اليه النواب.

 

حيدر العبادي: إذا كان الاتفاق واضحاً، نعم. لكن المشكلة هي أن طرفاً قد لا يلتزم، والطرف الثاني أيضاً لن يلتزم. أتصور بأن الموضوع أسهل الآن لأن التصدير يتم بموافقة سومو ووزارة النفط العراقية. قبل ذلك، كان هناك نزاع بشأنه من له حق التصدير وأين يذهب المال؟ الآن اتفقوا أين يذهب المال، إلى حساب معين، واتفقوا على أن سومو هي التي تمنح التخويل أو التصريح بالتصدير، لكن قد تكون هناك مشكلة فيما يتعلق ببعض النقط البسيطة، وكما تعلمون فإن الجن يكمن في التفاصيل..

 

حيدر العبادي: هذه التفاصيل يجب أن تناقش، وقد رأيت أن هناك نواباً يريدون مناقشتها بصراحة، وفي النهاية يجب أن نصل إلى توافق. عدم تمرير الموازنة خطأ، وعدم تصدير النفط خطأ أيضاً، وعليه يجب أن نصل إلى اتفاق.

 

حيد العبادي: تابعت هذا الموضوع، وسمعت من المسؤولين عن هذا الملف، أنه لا توجد تخصيصات حتى في الموازنة..

 

حيدر العبادي: لا تسد الحاجة. هناك طلبات هائلة. كما تعلمون فإن المادة 140 لا تتعلق بكركوك فقط، بل بكل العراق، ولم تكن هناك تخصيصات لسنوات وهناك طلبات متراكمة، وهذا المبلغ سيسبب المشاكل. كيف ستوزعه وعلى من؟ هذا ما سمعته. دعنا ننتظر لنرى كيف سيناقش هذا الموضوع، وما إذا كان البرلمان يقوم بمناقلة أو يزيده. لكن أتصور أن هذا الموضوع يجب أن ننهيه. إن إبقاء المادة 140 معلقة وغير منفذة وغير منتهية سبب للخلاف، أو تستخدم للخلاف.

 

حيدر العبادي: بصراحة، ربما الكثير من السياسيين يعتقدون بأنها انتهت، بمعنى طبقناها، صرفنا أموالاً وعاد الناس إلى ديارهم، وهناك من منحوا الأموال وغادروا. هذا الاعتقاد السائد.

 

حيد العبادي: فيما يتعلق بالاستفتاء تمت الاستعانة بفرق الأمم المتحدة في 2009، وكانت هناك صعوبة في إجراء الاستفتاء، أي على ماذا تجري الاستفتاء؟ هل تنجريه على مستوى المحافظة أم المناطق؟ وكانت هذه إحدى المشاكل العالقة. هل يجرى في كامل محافظة كركوك مثلاً، أو مناطق معينة مثل الحويجة أو مناطق التركمان؟ أم فقط المناطق التي فيها خلاف؟ كذلك الموصل. الأمم المتحدة قالت إنها مشكلة مختلف عليها. على مستوى المحافظة قد يربح طرف ما في مكان ويخسر في مكان آخر، ولحد الآن لا يوجد قرار حتى داخل العراق بشان كيفية توزيع هذه المناطق. كما أن الأمور تغيّرت مع دخول داعش تماماً. 

 

حيدر العبادي: هذا ما أفهمه من السياسيين. في إقليم كوردستان يعتبرونها أساسياً ويدرجونها في جدول الأعمال، لكن لا يتعبرونها أساسية في باقي مناطق العراق، بل مشكلة. إذا لديك أجندة سياسية لجمهورك غير موجودة لجمهور الطرف الآخر. هذه إحدى المشاكل. لكن ما أقوله هو إن على السياسيين حل هذا الموضوع، وما بقي منه ليس الكثير، وقابل للحل. بشأن الاستفتاء، هل هناك استعداد للاستفتاء؟ على أي مستوى؟ ثم، لا نملك قانوناً للاستفتاء لحد الآن، حيث لم يشرع البرلمان قانون الاستفتاء. في عهدي رغبت في معرفة رأي الناس، لكن لا يوجد لدينا قانون. هل نحتاج أكثير نصف زائد واحد أم الثلثين؟ هذا تغيير لوضع البلد ومستقبله ربما. 

 

حيدر العبادي: المحكمة الاتحادية تأسست قبل إقرار الدستور، واستمرت بعد اقراره، وجرت محاولات لأقلمتها مع الدستور، لكن ما تفضلتم به صحيح، حيث هناك وجهات نظر تقول إن هذه المحكمة تختلف عما موجود في الدستور، إلا أن هناك بنداُ في الدستور ينص على أن الهيئات المشكلة قبل اقراره تستمر إلى حين تغييرها، وعليه يقولون إن لها الشرعية. صحيح لا توجد محكمة جديدة، حيث هناك أطراف تريد فقهاء للشريعة في المحكمة الاتحادية حسب الدستور، لكن لا وجود لهم حتى الآن، وهناك من يريدون فقهاء القانون أيضاً في المحكمة الاتحادية، وهم غير موجودين لحد الآن، لكن هذا الأمر في تصوري لا يطعن في شرعية المحكمة الاتحادية. لا يمكن أن يكون هناك فراغ. ماذا إن لم تكن هناك محكمة إتحادية؟ هل علينا أن نتصارع ونتقاتل في الشارع؟ فلابد من وجود محكمة، هي نفس السابق، وقد تم تطويرها، لكن أنا احترم وجهات النظر التي تقول إنها غير متكاملة دستورياً. ربما صحيح.  

 

حيدر العبادي: على مستوى المحافظات أتصور بأنها سوف تجرى..

 

حيدر العبادي: أتصور موجود في البرنامج الحكومي، لكن لا أتذكر ما إذا كان قد ذكر النيابية أم سكت عنها. لست متأكداً بصراحة، وأحتاج إلى مراجعة النص. الانتخابات بذاتها ليست هدفاً. الانتخابات الدستورية يجب إجراؤها، هناك توقيت دستوري للانتخابات، أما المبكرة ليست هدفاً بحد ذاتها، تحل مشكلة، ويجب أن تشجع الناس على مشاركة أوسع في الانتخابات. إذا أجرينا إنتخابات مبكرة، كما فعلنا في 2021 حيث تراجعت مشاركة المواطنين، لن يعتبر نجاحاً. ذلك أقول إنها ليست هدفاً، الهدف أن تكون الانتخابات ناجحة، ولحد الآن الصورة غير واضحة. أتصور أن هناك انتظاراً لإجراء انتخابات المحافظات، لمعرفة نسبة المشاركة، ومن ثم سيقررون إجراء انتخابات مجلس النواب، لكن من الممكن أن تستمر هذه الحكومة إلى نهاية مدتها، أي ثلاث سنوات.

 

حيدر العبادي: نعم، هناك تواصل، لكنه مباشر في فترات وغير مباشر في فترات أخرى. هو رجل مهم في الساحة العراقية، ولديه جمهور واسع على المستوى الشعبي، ومؤثر على المستوى السياسي باعتباره حقق أكبر كتلة في الانتخابات الماضية ثم انسحب. أظن أن وجوده في العملية السياسية ضروري جداً لاستقرارها، وبقاءه خارجها يعطي صورة عدم استقرار، لأنه يملك جمهوراً، وإذا كان جمهوره غير راض  وغير منسجم مع العملية السياسية ستحدث مشكلة، وأنا أدعو إلى استيعاب التيار الصدري في العملية السياسية، ربما هو له رأي آخر، أو جماعته لهم رأي آخر، لهذا يجب أن يحدث تقارب.

 

حيد العبادي: كان يريد تشكل حكومة أكثرية..

 

حيد العبادي: لم نسمع بتفاهم مكتوب أو تفاهم وجهاً لوجه، إلا أن هناك فهماً عاماً بأن الاستقرار جيد للعراق، ولا يجوز الإخلال بالاستقرار في العراق، ولكن كما تعرفون فإن كلاً يرى الأمور من جانبه. قد ترون أنتم أن الحكومة ناجحة، لكن الآخر قد يراها غير ناجحة  فيبرر لنفسه الخروج إلى الشارع والاعتراض. مثلاً قد يعترض على ارتفاع الأسعار، أو بعض الاتفاقات. قد يعترضون على فقرة النفط. لا أعلم. هناك جهات نظر متباينة، والسؤال كيف يراها وهو غير موجود في مجلس النواب أو الحكومة، وهذه ربما تترتب عليها مواقف، ولا أحد يستطيع فهمها.

 

حيدر العبادي: الخلاف على مقر رئيسي في داخل كركوك. وأعلم بأن الخلافات بشأن هذا المقر قانوني، وهو خلاف يتعلق بالملكية، وطرحت اقتراحات بمنح الحزب الديمقراطي الكوردستاني مكاناً ثانياً لإتخاذه مقراً، لكن الحزب يريد هذا المقر، وأظن أن المشكلة هنا. هناك في كركوك رؤية أخرى حول المقر، من إثنيات أخرى، بالإضافة إلى الكلام حول ملكية الأرض وعائديتها. أتذكر بأني دخلت في هذه القضية وهي معقدة جداً، ولو في تلك الفترة لم يكن لدينا الوقت لإيجاد حل لها، لكن كأنها توقفت. هناك مشاكل قانونية، ومشاكل في كركوك. أنا أدعو الأخوة في الحزب الديمقراطي الكوردستاني، وأيضاً في الكتل الأخرى في كركوك إلى حلها بالتي هي أحسن، والقضية لا تستحق بصراحة. الحزب الديمقراطي الكوردستاني يحتاج إلى مقر، ومن الممكن توفير مقر مناسب وجيد له.

 

حيدر العبادي: هذا الموضوع موجود ومن مصلحة العراق السيطرة على غسيل الأموال، لأن غسيل الأموال معناه التهريب وهو مضر بالبلد. لدي مجموعة من الأسئلة لم أحصل على إجابة عليها لا من أميركا ولا من آخرين. ما هو حجم الأموال المهربة لنعرف حجم المشكلة؟ ألا يوجد تهريب في أوروبا؟ هناك تهريب لكنهم لا يعاقبون كل المواطنين، إنما يوجدون حلاً عبر أجهزتهم الخاصة، يلاحقون المهربين ولا يعاقبون كل المواطنين. في أوروبا، بإمكانك شراء أي عملة رغم الإجراءات العنيفة لمكافحة غسيل الأموال. إذا كان لديك حساب، يمكنك شراء أي عملة تريد. السؤال: لماذا لا يمكن أن نفعل ذلك لدينا إلا بشروط معينة مثل السفر والعلاج؟ المفروض أن تكون العملة متاحة للناس. لماذا فرض هذه الشروط في العراق؟ علينا أن نعرف حجم المشكلة. الأمر الثاني هو أن أكثر الاتهامات للعراق تتعلق بالتهريب عبر مصارف أخرى في تركيا أو الامارات وعَمان أو مصر، حيث طرحت عدة دول من الجانب الأميركي. هذه الدول حليفة لكم، لماذا تلاحقون العراق فقط؟ لاحقوا غسيل الأموال والأموال التي تهرب من تلك الدول كذلك. هل العراق (حايط نصيص) لنؤذي المواطنين بهذه الطريقة؟ للأسف لم ننتقل في العراق لحد الآن إلى الحسابات الرقمية في التعامل مع النقد، حيث لا يزال التعامل نقدي مع الآسف. لقد أصدرنا بطاقات كي كارد للمواطنين، لكنهم يسحبون المال من المصرف، وعليه فإن أكثر التعاملات نقدية، حتى الشركات الحديثة مثل الدليفري تعاملاتها نقدية، واستخدام البطاقات قليل جداً، وهذه مشكلة بحاجة إلى اصلاح. عندما تفرض على الناس محاسبات رقمية، لا يقبل به التجار ورجال الأعمال، كما ليس لدينا منظومة مصرفية سليمة لهذا العمل، وبالتالي ليس بإمكانك تنفيذه بدفعة واحدة. عليك أن تجري اصلاحاً مصرفياً، ثم تطبق هذه الإجراءات.

 

حيدر العبادي: حاولنا. كيف يمكنك أن تعرف؟ من خلال البضائع الداخلة إلى العراق. ما هي حاجة السوق العراقية؟ ما هي الحاجة للاستيراد؟ كم حجم تبديل العملة؟ على هذا الأساس هناك تصور مختلف، وبصراحة غير واضح. في وقتنا حدث نهب هائل بسبب داعش الذي سيطر على فروع المصارف في المناطق التي احتلها، واستولى على مئات الملايين من الدولارات، وبات يملك الدولار من مالنا، وهذا شكل تهريباً، لأن الأرقام موجودة لدى الفيدرالي الأميركي، وتظهر لديهم في تركيا وسوريا أو أي مكان آخر، لكن ذلك كان بسبب داعش، وكان من الصعب علينا معرفة ما إذا كان التهريب من الأموال التي لدينا أو تلك التي استولى عليها داعش، وبات هناك خلط في هذه الأموال. بعد ذلك، وأتصور حسب التقيمات الآن يحتاج العراق إلى 50 – 60 مليار دولار سنوياً للاستيرادات. عندما تحسب مبيعات البنك المركزي، ليست أكثر من هذا المبلغ حسب رؤية البنك المركزي. أقول إن المعلومات غير واضحة جداً، وهناك آراء متفاوتة ويحتاج الأمر إلى دقة، وفي تصوري نحن بحاجة إلى أجهزة خاصة رقابية تراقب تهريب المال وغسيل الأموال، لا أن تحاسب الصرافين في الشارع، لأنها خطوة لا أتصور بأنها صحيحة، أو تحاسب المواطن الذي يريد أموالاً للسفر وهي ليست كثيرة. الأموال الكثيرة هي التي تهرب عبر الحدود.

 

حيدر العبادي: سؤال صعب. الفساد طاعون وليس سرطاناً. السرطان لا ينتقل، لكن الطاعون ينتقل بسرعة، وأحياناً من الجسم الميت إلى الجسم الحي. قد يكون هناك جسم حي لا يعاني من مشكلة ينتقل اليه الفساد ويصاب به، لهذا أستبعد أن يكون شيء في الجتمع أو الدولة لم يمسه الفساد. هناك ثقافة فساد.

رووداو: أي قطاع يستشري فيه الفساد أكثر؟

حيدر العبادي: كان أخطر قطاع بالنسبة لي في ذلك الوقت القوات الأمنية باعتبار كان هناك داعش، وسبب انهيار القوات الأمنية هو الفساد. لو لم نحارب الفساد في المنظومة الأمنية، ولم نأت بأشخاص شجعان ونزيهين كي نعيد الثقة بها، لم يكن المقاتل ليقاتل بعدما كان لا يضحي في السابق، قائلاً: آمري فاسد يأخذ أموال الجنود ويبقيهم في البيت، لما علي التضحية من أجله؟ كذلك على مكافحة الفساد، ونجحنا والحمد لله، وتحول جيشنا من جيش غير مقبول في المناطق الغربية والشمالية أصبح جيشياً وطنياً مرحباً به، وحتى في إقليم كوردستان تم الترحيب به، وصار لدينا تعاون في هذا الإطار، واصبح دخول الجيش العراقي في إقليم كوردستان أمراً اعتيادياً يرحب به، والعلاقات باتت طيبة بين البيشمركة والجيش العراقي، وأتصور بأن هذا تقدم مهم. مكافحة الفساد تتطلب إزالة أسبابه، وهي الروتين المعقد والصعوبات في وضع الدولة. معملات معقدة وصعبة جداً تدفع المواطن إلى دفع الرشوة.

رووداو: لقد تحدثتَ في السليمانية عن هذا الموضوع، أنه لا يمكن محاربة الفساد من خلال تغيير المسؤولين مثلاً في مواقع حكومية. 

حيدر العبادي: حتى لو أدخلت أحدهم السجن، سيخرج 10 آخرون. نعم يحتاج إلى عقوبة، لكنه ليس العلاج الأصلي، كما الحال إذا كانت هنالك حشرات في الغرفة وأنت استخدمت مبيداً للقضاء عليهم، لكن ما فائدة تلك المعالجة إذا كان هناك مستقنع ينتج هذه الحشرات؟، لذا فإن المستنقع هو الروتين الحكومي. والمستثمرون يواجهون صعوبات جمة للعمل في بغداد وباقي المحافظات. 

رووداو: توجد أرقام متباينة حول حجم الفساد، رئيس الجمهورية السابق برهم صالح تحدث عن رقم، ومسؤولون آخرون تحدثوا عن رقم أيضاً، وكذلك اللجنة المالية، كم تبلغ نسبة الفساد في العراق؟ 

حيدر العبادي: حساب الفساد بالأموال، ليس بتلك النسبة الكبيرة، لكنها تفقد الثقة بالنظام الاقتصادي والإداري، وبالتالي لا أحد سيقدم على الاستثمار، وهذا سيدفع إلى جلب مستثمرين غير نزيهين، وهذه الفئة لا تعمل، وبالتالي سوف يتدمر النظام القائم إلى جانب فقدان المواطن الثقة بالدولة، والموظف لن يسهل معاملة المواطن دون تلقي رشوة، وضرر الفساد بالغ في العراق يصل إلى حوالي 90% لأنه يسبب تراجع الاقتصاد في البلاد وهدر للمال العام. 

رووداو: تحدث السيد محمد شياع السوداني قبل أيام عن الفساد، وقال إنه في السابق لم تكن هنالك نية حقيقية في محاربة الفساد، وإلا فإن محاربته ليست بالمهمة الصعبة. 

حيدر العبادي: صحيح، من ناحية تغيير الاجراءات، لكن التغيير ليس بالأمر السهل، ولقد نجحنا في خطوات تبسيط الاجراءات التي انطلقت بها، لكن هنالك معارضة قوية حتى داخل الدولة. نعم هي ليست بالمهمة الصعبة، لكن يلزمها متابعة ونية صادقة وعمل سليم غير دعائي، دون الحكم على أناس أبرياء كما فعل النظام السابق. 

رووداو: هل الفساد كمنظومة في العراق أقوى من رئيس الوزراء؟ 

حيدر العبادي: نعم، أقوى من الكل، بسبب الثقافة والتربية. فلم ينجح نظامنا التعليمي في جعل الفساد جريمة داخلية للإنسان، وتوجد حالات في مجتمعنا أنه يكره الفساد للآخر ويريدها لنفسه. من الجانب الديني، فإن الخلاص في الآخرة، فردي وليس جماعياً، لكن في الدنيا الخلاص جماعي، لذا يجب أن تكون هناك جماعة مصلحة كبيرة حتى يصلح المجتمع، ومحاربة الفساد في المجتمع تبدأ من منطلق الآية " إِنَ اللَهَ لا يغَيِر ما بِقَومٍ حَتى يغَيِروا ما بِأَنفسِهِم"، لذا نحتاج تغييراً ذاتياً ونظاماً تعليمياً، إلى جانب تبسيط الاجراءات من قبل الدولة، وعلى الكتل السياسية أن تكون شديدة على أعضائها لا أن تكون حاضنة لهم وكذلك دعم رئيس الوزراء خلال محاربته الفساد، وعلى رئيس الزراء أن يكون حيادياً وعادلاً في محاربة الفساد وليست محاربة أعدائه بحجة الفساد. 

رووداو: حول النفوذ الإقليمي في العراق. كيف ترى العراق حالياً؟ 

حيدر العبادي: العراق يمتلك فرصة لاتخاذ قراره بنفسه. على المستوى الإقليمي، كل دولة ملبوكة بمشاكلها الداخلية، ويوجد تراجع أميركي ودولي في التدخل بشؤون دول المنطقة. 

رووداو: هل أنتم أيضاً مع مسألة وجود تراجع أميركي في المنطقة؟ 

حيدر العبادي: نعم، هذا ليس متعلقاً بالمنطقة فحسب، إنما توجد رؤية أميركية جديدة، خاصة في مجال التورط بالحروب، بالتزامن مع إيلاء الاهتمام بأمور أخرى. 

رووداو: هل أفادت مشاكل الدول في المنطقة العراق، أو هل ساهم تقوقعها حول شؤونها الداخلية عاد بالفائدة على العراق؟

حيدر العبادي: هي خلقت فرصة ذهبية لاتحاذ قرارنا ذاتياً، والمضي في مصلحة مشتركة فيما بيننا، وندع الخلافات جانباً. 

رووداو: هل ما زال النفوذ الإيراني هو الأقوى في العراق؟ 

حيدر العبادي: صرحت مسبقاً عن ذلك، نحن نشترك بحدود كبيرة مع إيران.. 

رووداو: لكن الحدود شيء، والنفوذ شيء ىخر؟ 

حيدر العبادي: المسألة أن الثقل السكاني العراقي يتمركز في الشرق وهي في الحدود مع إيران، كما أننا تجاوزنا فترة حرب الثمان سنوات التي أردات تدمير العلاقة بين الشعبين، إلى جانب مصالح مشتركة. من جانب آخر، إيران لا ترغب بعودة نظام مماثل لنظام صدام في العراق، وهم ربما يطالبون بضمانات لدم العودة إلى فترة الحرب المدمرة، لهذا فهم يخلقون نفوذاً في العراق لعدم عودة تلك الأمور، وربما يعتبر ذلك تدخلاً في الشأن الداخلي العراقي، لكن يجب أخذ وجهة النظر الإيرانية، ولم يحصلوا على تعويض.

رووداو: هل يمكن عودة نظام مماثل لنظام صدام حسين؟ 

حيدر العبادي: إذا أسأنا التصرف، فإن كل شيء ممكن، إذا وضعنا شخصاً غير مناسب في المكان المناسب ونضيع علاقتنا مع الناس إلى جانب الفساد، فمن الممكن عودته. وتخوفاً من تكرار تجربة صدام التدميرية، لذا هنالك حساسية عراقية شديدة من حصر السلطات بيد شخص واحد أو جهة واحدة، تخوفاً من عودة نظام مثيل للسابق، وهم محقون في ذلك. 

رووداو: ما رأيك بالمقولة التي تنقل عن العراقيين بالقول إن المكون الشيعي يخاف من الماضي والمكون السني يخاف من المستقبل، والكورد قلقون من الماضي والحاضر والمستقبل.

حيدر العبادي: هذه فلسفة، صحيح أن هنالك تخوفاً من الماضي، لكن لا أعلم ما السبب في الخوف بشأن المستقبل. العراق يتعرض لتهديدات وجودية، أبرزها من الولايات المتحدة حول نظام صدام حسين، إضافة إلى فتح الحدود أمام الإرهابيين ورغبة الأميركيين الانسحاب عام 2007 لعدم القدرة على السيطرة على التفجيرات وحدوث اقتتال طائفي، لكن العراق نهض، ثم جاء تنظيم داعش، ونهض أيضاً، لذلك فإن الإطار التنسيقي يمتلك نهضة وعوامل قوة، لكن ينبغي أن نجيد استخدامه، وبذلك علينا أن نستفيد من أخطاء الماضي، وألا نعيشه، كما أن جزءاً من الماضي حيّ اليوم.

رووداو: بعد 2003، الكورد ليسوا في اطمئنان دائم نظراً لوجود هواجس وكذلك السنة، بينما الشيعة كما أسمع من المسؤولين يخافون من الماضي.. لماذا الحكومات لا تطمئن الكورد والسنة؟ 

حيدر العبادي: هذا الشيء موجود حتى في الساحة الشيعية، أحد الأسباب هي الجروح العميقة التي حصلت في السابق، ولم توضع أسس لحلّها بشكل صحيح، كما أن الخلافات تستخدم بشكل خاطئ، علماً أن هنالك اختلافاً طائفياً واثنياً. بعد استخدام صدام الكيمياوي بحق الكورد، من حق الكوردي أن يتصور أن الخطر من بغداد، وصدام استخدم شعار العروبة، وهو شعار قومي خبيث، كي يستخدم ضد الكورد باعتبارهم ليسوا عرباً، لهذا كان يسمي مستشفى في بغداد (مستشفى الطفل العربي). لما يسمي مستشفى بالطفل العربي؟ ألن يعالج الطفل الكوردي أو التركماني فيه؟ لماذا هذه التسمية التي ترمز إلى قومية دون أخرى؟ يفترض بالمستشفى أن يعالج الجميع، وهذا أسوأ أمثلة الانحياز واستخدام القومية بأبشع صورها. لذلك يبقي يعيش في ذلك الزمن. أتصور أن الأمر بحاجة إلى حل. وبعد ما قام به داعش في الموصل والأنبار، وبشكل خاص في الموصل، حيث قام بتحريك أناس ضد آخرين، ومجاميع من أهل الموصل ضد بعضهم البعض، ضد الشبك والإزيديين والمسيحيين، كانت لدي خشية وحذر، من حدوث انتقام بعد الانتصار على داعش. المنتصورون سينتقمون، لذلك كنت حذراً جداً من الربط بين المجتمعات كي لا يحدث انتقام. الأمر بحاجة إلى نظام قضائي صحيح وعدالة وهو ما قمنا به. طلبت قضاة جيدين من مجلس القضاء للعمل في نينوى والأنبار لمحاسبة الدواعش، وتمت بسرعة وبشكل جيد. الأمر الثاني هو إعادة المواطنين إلى أماكنهم، والبدء بنوع مما أسميتها بالمصالحة المجتمعية، ونجحنا والحمد لله ولم يحدث الكثير من حالات الانتقام. الأمر ينطبق على ماضينا كعراقيين. لا تنسى بأننا حملنا معنا حالات اضطهاد منذ عهد العثمانيين. التاريخ العراقي عميق، ويتضمن كل ذلك، ولا تزال لدينا جروح، لكن ما أقوله هو أنه لا يفترض أن نحمل كل العبء على أكتافنا كعراقيين الآن، ولسنا مسؤولين كأبناء اليوم عنه وقد حصل في السابق. لننظر إلى المستقبل. نعم، نضع علاجاً لما حصل في السابق كي يتكرر. أنا مع هذه الرؤية. لكن، والحمد لله، رغم ما قام به داعش لاغراق البلد في صراع إثني وطائفي، لم ينجح، والجمهور العراقي يرفض الآن الطائفية، وأظن أن ذلك نجاح لنا جميعاً.

رووداو: سؤالنا الأخير. هناك هاجس بين العراقيين من أن الدولة تخطو أكثر نحو دولة إسلامية في تشريعاتها، مثل قانون البلديات الذي نص على منع استيراد واستهلاك المشروبات الكحولية. هل هناك مثل هكذا توجه؟ صحيح بأن الدستور يقول إن الدين الرسمي هو الإسلام ولا يجوز تشريع قوانين تعارض المبادئ الإسلامية، لكنه يضمن أيضاً الحريات.

حيدر العبادي: 93 – 94% من العراقيين مسلمون وبالتالي احترام تعاليم الدين صحيح..

رووداو: الاحترام شيء والفرض شيء آخر..

حيدر العبادي: الكحول محرم لدى أكثر الأديان. في الإسلام محرم مطلقاً، لكنه محرم بكثرة في باقي الأديان.

رووداو: طبياً محرم أيضاً. لا نتحدث عن موضوع الحرام والحلال. لكن هل الدولة، ولا نتحدث عن الأديان، تتجه نحو أن تكون دولة أكثر إسلامية؟

حيد العبادي: كإسلامي قطعاً لا أعارض ذلك. هناك شرع لله تعالى، ولا يجوز للبشر مخالفته علناً. لكن يحتمل الكلام. تقول أنت على سبيل المثال بأنه شرع الله وهو رأيك الفقهي. من قال بأنه ليس شرعاً لله؟ إلا أنك تريد فرضه عليّ. الدواعش حاولوا فرض تفسيرهم للدين على الناس. من قال إن تفسيرهم صحيح؟ الناس قالت إن تفسيرهم غير صحيح. يقول الله إن لا إكراه في الدين. فبأي حق تفرض رؤيتك الدينية على الآخرين؟ لا حق في ذلك. نعم، المجتمع يقوم بحماية نفسه. بمعنى لا يجوز بيع الخمر هكذا علناً، وهو ليس كذلك حتى في أوروبا، حيث يمكن بيعه لساعات معينة ولا يمكن بيعه لمن هم دون سن معين، ويعتبرونه جريمة لها عقوبات قاسية. هذا يحدث في أوروبا التي يسمح فيها بالخمور. بالمقابل الأمر لدينا أشبه بالفوضى، وهذا بحاجة إلى تنظيم.

روواو: تنظيم أم منع مثل ما جاء في القانون؟

حيدر العبادي: هذا التنظيم يؤدي إلى منع. اولاً لا تفتح المحال التي تبيعه في كل الساعات.

رووداو: الخمر كان أحد المواضيع.. لكن هل تعتقدون أن الدولة تتجه نحو دولة إسلامية أكثر؟

حيدر العبادي: أتصور دولة وطنية مدنية بشكل عام. الدين يجب أن يحترم، ولا يقع تجاوز على شرائع الدين المتفق عليها حسب الدستور. هناك شرائع دينية متفق عليها، وليس هناك خلاف بشأنها لا يجوز أن يقع تجاوز عليها، وأظن بأنها تتفق مع المعايير الإنسانية، مثل حرمة الزنى والقتل والسرقة، وهي متفق عليها مع المعايير والقيم الإنسانية بشكل عام.